Учим меня жумариться.

[Пчёла]

Штатное место для пантина находиться не у колена, а на стопе. Поэтому я и не могу понять как с пантином на стопе можно комфортно спускаться вниз.
Если расположен у колена, то понятно что вполне удобно.

[Сай]

это у кого нет крюконог, то у стопы...хотя там неудобно однозначно...

у колена самое то...

всем ИТОшникам рекомендуется...

[WhiteEagle]

При чем тут ИТО, если тема "учим жумариться"?
И, сдается мне, крюконоги пантиновые для этого лишние.

[Dvaju]

это у кого нет крюконог, то у стопы...хотя там неудобно однозначно...

у колена самое то...

всем ИТОшникам рекомендуется...

Ну ладно Fedorov, как девочка отнекивается от фото видео , может ктото другой может выложить спуск с пантином?
Я видел что то похожее как то раз, мне показалось "как то не очень", вот и хочется увидеть в другом исполнении.

[Пчёла]

это у кого нет крюконог, то у стопы...хотя там неудобно однозначно...

у колена самое то...

всем ИТОшникам рекомендуется...

Ну ладно Fedorov, как девочка отнекивается от фото видео , может ктото другой может выложить спуск с пантином?
Я видел что то похожее как то раз, мне показалось "как то не очень", вот и хочется увидеть в другом исполнении.

Особенно интересен спуск с пантином на стопе.
Если у колена, то это вполне удобно и эргономично.

[WhiteEagle]

А зачем спускаться с пантином-кролем? Перестегнуться что ли в тягость?
Разве что на один-два шага вниз.

[Пчёла]

А зачем спускаться с пантином-кролем? Перестегнуться что ли в тягость?
Разве что на один-два шага вниз.

На ИТО при установке кондёра больше спускаться не нужно.

[Laest]

По-моему, для КОРОТКИХ спусков-подъемов оптимален такой набор: гриша + сверху нее жумар с педалью. В таком наборе - минимум перестежек: только снять-нацепить жумар.

[Fedorov]

вот...вместо крючка пантин...

Почти,у меня сшита по другому (более удобней) и крюк есть и пантин вшит...

Ну ладно Fedorov, как девочка отнекивается от фото видео

Сам ты девочка
У меня фот сломался да и некогда нам снимать свякую хрень,нас в бригаде всего трое,это у Пчёлы там толпа (визажисты,фотографы,имиджмейкеры...массащисты навереое есть ) Я сказал-сделаю выложу,но неодбещал прям сейчас...

[Fedorov]

А зачем спускаться с пантином-кролем? Перестегнуться что ли в тягость?
Разве что на один-два шага вниз.

Бывает проще и быстрей сделать 2-3 шага вниз не пересаживаясь,если потом опять в верх. Но я всегда думаю как мне менее трудозатратней,удобней и быстрей так и поступаю.Иногда пересаживаюсь.

[Fedorov]

Штатное место для пантина находиться не у колена, а на стопе. Поэтому я и не могу понять как с пантином на стопе можно комфортно спускаться вниз...

А если прежде чем спорить включить голову и подумать ну или спросить что да как...?

[Fedorov]

Вообще то Пантин даже на стопе можно вщелкнуть и выщелкнуть без участия рук!!! Он так разработан производителем

[Пчёла]

По-моему, для КОРОТКИХ спусков-подъемов оптимален такой набор: гриша + сверху нее жумар с педалью. В таком наборе - минимум перестежек: только снять-нацепить жумар.

Иногда нужно переходить по горизонтали на навешанных коротких "усах", так вот с жумаром это легче. А там порой чуть подняться и чуть спуститься нужно.

Вообще то Пантин даже на стопе можно вщелкнуть и выщелкнуть без участия рук!!! Он так разработан производителем

Можно..
Но проще это сделать рукой и жумаром.

[WhiteEagle]

По-моему, для КОРОТКИХ спусков-подъемов оптимален такой набор: гриша + сверху нее жумар с педалью. В таком наборе - минимум перестежек: только снять-нацепить жумар.

Это Пчеле уже советовали, и я в том числе.
Он отказывается.

[Пчёла]

По-моему, для КОРОТКИХ спусков-подъемов оптимален такой набор: гриша + сверху нее жумар с педалью. В таком наборе - минимум перестежек: только снять-нацепить жумар.

Это Пчеле уже советовали, и я в том числе.
Он отказывается.

Так делов то, включить фантазию,воображение или ещё что у кого есть.
Неужели из всего,что я показал (даже на видео) так никто и не понял, что на моей специализации, способ с жумарами и каплей, самый удобный.
Мне фантазии и знание предмета, позволяет понять что у других удобно, а что не очень.
Почему же у всех других с этим очень туго?

[Дoktor]

всё больше и больше смотрю в сторону второго , левого, жумара вместо кроля\бейсика . если много жумарить, то лучше нет. схема та же что и обрисовал Пчёла в первом посте , только вместо шанта второй жумар.

[Шатохин Геннадий]

Почти,у меня сшита по другому (более удобней) и крюк есть и пантин вшит...

Ребята, только не пантин! ! ! Если вы хотите кусаку (самохват) на крюконоге пантин худший кандидат! Я это утверждаю ибо сам накололся уже. Лучшие кандидаты это кроли (их вшиваемые в систему варианты) или бейсики. Панин, создавался как железяка, встёгиваемая в верёвку, а значит ВЫСТЁГИВАЕМАЯ (!) без участия рук пользователя. Он и в штатном то варианте при интенсивном хождении, нет нет да вылетает сам из верёвки.
Просто если восходить с помощью ИТО и крюконоги в какой то момент вы оказываетесь, в лучшем случае пристёгнутым к верхней существующей точке страховочным усом, и этим самым пантином. При этом сама точка у вас практически на уровне колена и вы стоите в крюконоге. ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНО!
В любом штатном случае использования пантина, выше него, у пользователя существует полноценный самохват крепящий его к этой же линей ной опоре (веревке) - это либо поясной кроль, либо ещё выше расположенный жумар. Пантин всегда (!) ниже их, и всегда вспомогательный. Пантин суть есть ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ зажим, работающий только в паре с полноценным, и всегда только ниже его. А варианте использования его, в качестве вшитого в крюконогу может оказаться просто ЕДИНСТВЕННЫМ на верёвке, и это суть есть опасность!

В общем, я тоже пошёл настраивать фотоаппарат...

[Fedorov]

Почти,у меня сшита по другому (более удобней) и крюк есть и пантин вшит...

Ребята, только не пантин! ! ! Если вы хотите кусаку (самохват) на крюконоге пантин худший кандидат! Я это утверждаю ибо сам накололся уже. Лучшие кандидаты это кроли (их вшиваемые в систему варианты) или бейсики. Панин, создавался как железяка, встёгиваемая в верёвку, а значит ВЫСТЁГИВАЕМАЯ (!) без участия рук пользователя. Он и в штатном то варианте при интенсивном хождении, нет нет да вылетает сам из верёвки.
Просто если восходить с помощью ИТО и крюконоги в какой то момент вы оказываетесь, в лучшем случае пристёгнутым к верхней существующей точке страховочным усом, и этим самым пантином. При этом сама точка у вас практически на уровне колена и вы стоите в крюконоге. ЭТО ОЧЕНЬ ОПАСНО!
В любом штатном случае использования пантина, выше него, у пользователя существует полноценный самохват крепящий его к этой же линей ной опоре (веревке) - это либо поясной кроль, либо ещё выше расположенный жумар. Пантин всегда (!) ниже их, и всегда вспомогательный. Пантин суть есть ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЙ зажим, работающий только в паре с полноценным, и всегда только ниже его. А варианте использования его, в качестве вшитого в крюконогу может оказаться просто ЕДИНСТВЕННЫМ на верёвке, и это суть есть опасность!

В общем, я тоже пошёл настраивать фотоаппарат...

1.Все жезлезяки встёгиваются и выстёгиваются... А пантин создавался что бы можно было встегнуть и выстегнуть без помощи рук и при умелом пользовании он сам (когда захочет) не выстягивается.
Не устану повторять: УЧИТЕСЬ ПРАВИЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ УСТРОЙСТВАМИ!
2.Пантин под нагрузкой никогда не выстегнится и является не страхующей точкой А опорной и ненадо его считать как точку страховки.
И вообще как вы себе представляете точку стражовки на ноге?
3.Я использую пантин как опорную точку,а при подъёме ещё использую кроль на поясе и жумар пристёгнутый за пояс со стропой чуть меньшей полностью выпремленной руки. При выходе на крышу первое что выстёгиваю (без помощи рук) это пантин, потом за ограждениями кроль и совсем пооотооом жумар!!! И где тут опасность??? Ну объясните мне !!! Видимо я дурак или тупой?!?
А если кто то не вылезая за ограждения сначало выстёгивает кроль с жумаром ... ну что тут сказать??? Эта голова не приспособлена для жизни...!

[Пчёла]

....... При выходе на крышу первое что выстёгиваю (без помощи рук) это пантин, потом за ограждениями кроль и совсем пооотооом жумар!!! ....

Застрял

[Fedorov]

Вооот!!! А я вылезаю со страховкой за ДВЕ верёвки!!! И только за парапетом (на твёрдой земле или точнее крыше) отстёгиваюсь. А тут отстёгивается одна точка страховки и при выходе через перегиб можно потерять и вторую.Когда жумар уже за перегибом он не зацепится,поэтому он остаётся до полного вылезания.

[Пчёла]

Вооот!!! А я вылезаю со страховкой за ДВЕ верёвки!!! И только за парапетом (на твёрдой земле или точнее крыше) отстёгиваюсь. А тут отстёгивается одна точка страховки и при выходе через перегиб можно потерять и вторую.Когда жумар уже за перегибом он не зацепится,поэтому он остаётся до полного вылезания.

Если это про меня, то и я с двумя верёвками. На второй Асап с кисой.
И с от основной не отстёгиваюсь, пока совсем на крышу не вылезу.
Смотри внимательно на другое видео

Выход на парапет

[Шатохин Геннадий]

1.Все жезлезяки встёгиваются и выстёгиваются... А пантин создавался что бы можно было встегнуть и выстегнуть без помощи рук и при умелом пользовании он сам (когда захочет) не выстягивается.
Не устану повторять: УЧИТЕСЬ ПРАВИЛЬНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ УСТРОЙСТВАМИ!
2.Пантин под нагрузкой никогда не выстегнится и является не страхующей точкой А опорной и ненадо его считать как точку страховки.
И вообще как вы себе представляете точку стражовки на ноге?
3.Я использую пантин как опорную точку,а при подъёме ещё использую кроль на поясе и жумар пристёгнутый за пояс со стропой чуть меньшей полностью выпремленной руки. При выходе на крышу первое что выстёгиваю (без помощи рук) это пантин, потом за ограждениями кроль и совсем пооотооом жумар!!! И где тут опасность??? Ну объясните мне !!! Видимо я дурак или тупой?!?
А если кто то не вылезая за ограждения сначало выстёгивает кроль с жумаром ... ну что тут сказать??? Эта голова не приспособлена для жизни...!

Я вижу в моём посте вы усмотрели, некие обвинения в свой адрес...или недопонимание.
Я "протестую" только против одного, - это использования такой железки как пантин на крюконоге. В моём, да и не только в моём понимании, крюконога это восхождение. Восхождение с помощью ИТО. Таковое изредка, да и встречается на промальпработах. Не о какой страховке заметьте я не говорил. Да и кроль с жумаром которые вы, я, и многие тут используют не есть точки СТРАХОВКИ, а всего лишь точки КРЕПЛЕНИЯ к верёвке.
И если вы используете пантин ТОЛЬКО как средство для подъёма, да ещё с выходом на крышу как вы описали, то не понятно зачем вообще его было переносить со стопы на колено. И уместно ли тогда об этом рассуждать как о крюконоге?
Я говорю вот о чём, допустим предварительно пристраховавшись и высунувшись из окна допустим, я делаю первое глухое отверстие в стене, которое потом станет нижним или верхним, отверстием под кронштейн кондиционера. Но пока в него ввинчивается ухо, которое служит мне дальше опорой, и опираясь на которое своей КРЮКОНОГОЙ я имею возможность на вытянутых руках над собой организовать посредством перфоратора, следующую ИТО, и не одну. На которых я буду в дальнейшем спокойно висеть и работать. И при помощи которых я наружный блок(и) и заальпинирую туда куда заказчик попросил.
Такое использование крюконоги я имел в виду когда печатал предыдущий свой пост.
И пожалуйста поспокойней, без эмоций про голову…

[Пчёла]

Я говорю вот о чём, допустим предварительно пристраховавшись и высунувшись из окна допустим, я делаю первое глухое отверстие в стене, которое потом станет нижним или верхним, отверстием под кронштейн кондиционера. Но пока в него ввинчивается ухо, которое служит мне дальше опорой, и опираясь на которое своей КРЮКОНОГОЙ я имею возможность на вытянутых руках над собой организовать посредством перфоратора, следующую ИТО, и не одну. На которых я буду в дальнейшем спокойно висеть и работать. И при помощи которых я наружный блок(и) и заальпинирую туда куда заказчик попросил.
Такое использование крюконоги я имел в виду когда печатал предыдущий свой пост.
И пожалуйста по спокойней, без эмоций про голову…

Да уж...
Тяжко мне понять такие сложности, особенно понимая, что порой до кондёра надо на ИТО идти до 2,5 метров.


Непойму какая необходимость использовать под кранштейн, отверстие предназначенное для ИТО.

У меня большинство кондёров стоит верхний край кондиционера вровень с срезом окна.




Чем Эти крюконоги

на порядок легче использовать жумар с педалью

[Vano]

Чем Эти крюконоги

на порядок легче использовать жумар с педалью

это я на соревнованиях на стенку лезу. там крюконоги вполне оправданы, в промальпе крюконогами не пользовался ни разу, это специально их тащить одевать.
уже где то писал, что крюконоги это для спорта и скорости, а в нашей работе спешить тока народ смешить))) так что жумар с педалью самое то

[Пчёла]

это я на соревнованиях на стенку лезу. там крюконоги вполне оправданы, в промальпе крюконогами не пользовался ни разу, это специально их тащить одевать.
уже где то писал, что крюконоги это для спорта и скорости, а в нашей работе спешить тока народ смешить))) так что жумар с педалью самое то

Я не могу понять как на крюконогах может быть выше скорость, чем на педали с жумаром?

[Vano]

это я на соревнованиях на стенку лезу. там крюконоги вполне оправданы, в промальпе крюконогами не пользовался ни разу, это специально их тащить одевать.
уже где то писал, что крюконоги это для спорта и скорости, а в нашей работе спешить тока народ смешить))) так что жумар с педалью самое то

Я не могу понять как на крюконогах может быть выше скорость, чем на педали с жумаром?

не нужно с собой лишнего, их две, при удачном стечении обстоятельств можно как по лестнице тока прощёлкивай страховку)) да и просто да! быстрее)))

[Пчёла]

не нужно с собой лишнего, их две, при удачном стечении обстоятельств можно как по лестнице тока прощёлкивай страховку)) да и просто да! быстрее)))

Так что проще и быстрей просто передвинуть вверх жумар, или крюком в кольцо попасть.

[Vano]

надо устраивать забег на скорость никуда не децца

[Vano]

не нужно с собой лишнего, их две, при удачном стечении обстоятельств можно как по лестнице тока прощёлкивай страховку)) да и просто да! быстрее)))

Так что проще и быстрей просто передвинуть вверх жумар, или крюком в кольцо попасть.

и то и то довольно просто при наработанной маторике))
а так кому чё)) у каждного правда своя)))) но с жумаром тоже удобно как впрочем и с крюконогами)))) однозначного ответа здесь нет и не будет я думаю

[Дoktor]

надо устраивать забег на скорость никуда не децца

на двух жумарах убегу быстрее
ps остальное дело в привычке...

[Upron]

Очень быстро на ИТО при помищи "фифа-клифа-крюконоги" получается. Продавали в "ледниковом периоде" не помню какой-то корейской фирмы. Сделал самопальную из регулируемой касиновской ступеньки. На работе не использовали, но на соревнованиях получается лихо! Пантин на уровне колена "интегрированый" в крюконогу повышает устойчивость, даёт возможность упираться в опору носком и привычно чуствовать себя как в крюконоге. Однако уменьшается скорость подьёма по сравнению со "штатным" расположением на стопе.

[Пчёла]

Очень быстро на ИТО при помищи "фифа-клифа-крюконоги" получается. Продавали в "ледниковом периоде" не помню какой-то корейской фирмы. Сделал самопальную из регулируемой касиновской ступеньки. На работе не использовали, но на соревнованиях получается лихо! Пантин на уровне колена "интегрированый" в крюконогу повышает устойчивость, даёт возможность упираться в опору носком и привычно чуствовать себя как в крюконоге. Однако уменьшается скорость подьёма по сравнению со "штатным" расположением на стопе.

Я имею ввиду говоря о жумаре с педалью, передвижение по верёвке, но никак о том что нужно передвигатьс наверх по зарание набитых ИТО

[Fedorov]

не нужно с собой лишнего, их две, при удачном стечении обстоятельств можно как по лестнице тока прощёлкивай страховку)) да и просто да! быстрее)))

Так что проще и быстрей просто передвинуть вверх жумар, или крюком в кольцо попасть.

Пчёла ты тут писал с удивлением что как это ты можеш представить... а другие нет! Боюсь у тебя с воображением плохо
Объясняю... рации на броневиках ты для передвижения нижнего жумара переносиш руку туда -сюда... а я руки даже не отрываю от кроля и жумара ... поднимаю ногу и пантин фиксирует её на верёвке дальше просто встаю на неё и одновременно передвигаю сразу кроь-жумар... и опять просто поднимаю ногу.... Куда проще и быстрей?
Крюконога с пантином и кроль на одной верёвке а жумар на другой если одеть ещё и педаль пантин на вторую ногу и поставить на вторую верёвку то вообще бежать вверх можно без остановки.
Это на соревнованиях и в горах идут по кольцам (заменив лесенку... на много легче между прочим) да и на работе реально удобней если нужна подвесная лесенка...

[Шатохин Геннадий]

Андрей, (Пчела) На твоей фотографии которую ты представил, видно что ты первое отверстие для себя любимого сделал уже стоя на подоконнике. Что уже спорно с точки зрения ТБ. Далее, скоее всего, было организовано ещё одно рядом и несколько с боку. Там я предпологаю ты будешь висеть когда вальцевать трубки соберёшься. Отверстие под кронштейны блока, который как ты говоришь своим верхним краем, будет не выше окна ты делал уже вися на этих двух верхних. Правда, не очень понятно зачем понадобилось на них вставать, разве что продемонстрировать заказчику что - "надёга мол!"
Перфорировать стены жилого фонда в таких объёмах в Воронеже может и позволительно, но в Москве это не так. Это первое. В реалиях которых иногда приходится работать нам, бывает что все 3 наружных блока, этого заказчика (владельца квартиры) один из которых к тому же может ещё и мультом запросто оказаться, нужно вкорячить в единственный простенок между двумя окнами его хаты, который (простенок) находится со стороны двора. Таково изначальное условие монтажа, не смотря на трассы по 8 -12 и даже более метров. И тогда, что бы организовать точку крепления верёвки, мне нужно сделать не один "крюконожный шаг на рост" и даже не два, а 3. И каждый раз, делая их я стараюсь в дальнейшем использовать эти отверстия под кронштейны. А значит и бурю их в соответствии с заранее составленной разметкой. Вы конечно же можете спросить зачем такой геморрой, не проще ли раздобыть ключи от крыши и все сделать с виса? Отвечу, конечно же проще, но не всегда, к сожалению, это возможно...

[Шатохин Геннадий]

Вот моя "крюконога" в таком виде.



И в таком, рабочем...

[Пчёла]

Пчёла ты тут писал с удивлением что как это ты можеш представить... а другие нет! Боюсь у тебя с воображением плохо
Объясняю... рации на броневиках ты для передвижения нижнего жумара переносиш руку туда -сюда... а я руки даже не отрываю от кроля и жумара ... поднимаю ногу и пантин фиксирует её на верёвке дальше просто встаю на неё и одновременно передвигаю сразу кроь-жумар... и опять просто поднимаю ногу.... Куда проще и быстрей?
Крюконога с пантином и кроль на одной верёвке а жумар на другой если одеть ещё и педаль пантин на вторую ногу и поставить на вторую верёвку то вообще бежать вверх можно без остановки.
Это на соревнованиях и в горах идут по кольцам (заменив лесенку... на много легче между прочим) да и на работе реально удобней если нужна подвесная лесенка...

С воображением у меня всё нормально.
Когда,я писал про то что не представляю, имелось ввиду использование именно крюка и кольца под него, а не пантина.
Понятно что пантин удобно и быстро идёт вверх. Крюком же нужно попасть в лесенку,кольцо или что там ещё.
Подвестная лестица, тоже не так удобна, потому как нужно переставляя ногу попадать в отерстия.

Андрей, (Пчела) На твоей фотографии которую ты представил, видно что ты первое отверстие для себя любимого сделал уже стоя на подоконнике. Что уже спорно с точки зрения ТБ. Далее, скоее всего, было организ каовано ещё одно рядом и несколько с боку. Там я предполагаю ты будешь висеть когда вальцевать трубки соберёшься. Отверстие под кронштейны блока, который как ты говоришь своим верхним краем, будет не выше окна ты делал уже вися на этих двух верхних. Правда, не очень понятно зачем понадобилось на них вставать, разве что продемонстрировать заказчику что - "надёга мол!"
Перфорировать стены жилого фонда в таких объёмах в Воронеже может и позволительно, но в Москве это не так. Это первое. В реалиях которых иногда приходится работать нам, бывает что все 3 наружных блока, этого заказчика (владельца квартиры) один из которых к тому же может ещё и мультом запросто оказаться, нужно вкорячить в единственный простенок между двумя окнами его хаты, который (простенок) находится со стороны двора. Таково изначальное условие монтажа, не смотря на трассы по 8 -12 и даже более метров. И тогда, что бы организовать точку крепления верёвки, мне нужно сделать не один "крюконожный шаг на рост" и даже не два, а 3. И каждый раз, делая их я стараюсь в дальнейшем использовать эти отверстия под кронштейны. А значит и бурю их в соответствии с заранее составленной разметкой. Вы конечно же можете спросить зачем такой геморрой, не проще ли раздобыть ключи от крыши и все сделать с виса? Отвечу, конечно же проще, но не всегда, к сожалению, это возможно...

Вообще-то когда бурилось первое отверстие, я был застрахован из квартиры ка бетонную колонну внутри.
На кронштейны без необходимости, я лишний раз не люблю. Тут встал потому как блок высокий и тяжёлый, поэтому надо было повыше отверстие пробить. можно было конечно и с ИТО сделать, но вот что то так удобней показалось на тот момент..


Про отверстия в стене, скажу что это в первую очередь цена вопроса.
Можно и без них обойтись, для этого нужно , что бы клиент дороже заплатил за монтаж с длинных верёвок и нашёл ключ, а кондёрщикам дольше подождать пока на крышу выйду (зачастую в в самый сезон когда заработок достигается массовостью установок).
По поводу узких простенков, подъёма вверх и пр. То думаю мой лично опыт в этом деле, достаточно большой, каких только вариантов у меня не было.

Но вот опять воображение хромает, не то чтобы его (воображения), совсем не было, но вот оно хромает и всё тут...
Как потом обратно заходить в окно, если в отверстия под ИТО, уже вкручены кронштейны?
Как потом обслуживать?

[KO7]

гы, опять, взял кроль, убеждаешь что так быстрее, значит сразу спортсмен

а я вот три дня вел тут питерский этап кубка России по залингу... эти товарищи
поднимаются по веревке вверх на одном жумаре (естесственно жумар на усе), без педали,без всего, даже от пантина большинство отказалось.
И лезут с полезной нагрузкой в 3 30метровые бухты веревки... вот это - спортсмены.
А промальп должен быть в первую очередь удобным и (как причина и следствие) безопасным. И если безопасность, понятие четко определенное, то удобство, это личное дело каждого и не искать здесь новое, (элементарно раскошелиться на кроль или пантин) это... ну как это сказать то..
В общем, учиться никогда не поздно.
Я же, из всего доступного, быстрее, легче и удобнее чем кроль AQ и жумар BD ничего не нашел... Впрочем, пецелевый жумар вверх идет как-то иначе, в чем тут дело, пока не понял.
Просто все удобство кроля проявляется, как уже сказали, на вертикальной, чуть нагруженной веревке и в спелеообвязке, с заниженной точкой крепления, что на работе встречается далеко не всегда.

[WhiteEagle]

удобнее чем кроль AQ

А чем именно AQ прославился?

[Пчёла]

[WhiteEagle]

Это AQ? Ну и чем он так лучше? Колечком? Так в старой версии петцелевого оно было. Пробовал. Мне лично современный пластмассовый вариант удобнее.