каким должно быть обучение и разряды?

[Галахов]

Добрый деннь[или ночь] Яхочу сделать чтонибудь для того чтобы сформировалось общественное мнение по этому вопросу. Может его учтут те от кого зависит каким быть обучению. Выпускники учебных комбинатов и центров по подготовке промышленных альпинистов напоминают обладателей новеньких значков [альпинист СССР] которым разрешили самостоятельно идти на любую гору. С другой стороны альпинисты с многолетним стажем работы вынуждены тратить время и деньги на получение или покупку удостоверений промышленного альпиниста. Строительная система допуска к работе на высоте не везде подходит так как предполагает наличие инженера по тб и бригады. [/list]

[Галахов]

По поводу разрядов я не против того чтобы их было 3,только присваивать их надо не за наличие диплома сварщика а за умение ипользовать альпинистские методы доступа к рабочему месту и уммение применять специфическую технику безопастности. Минимальный разряд должен включать в себя умение спуститься по веревке и связанные с этим уровнем спас работы. Максимальный применение нижней страховки и умение работать внутри труб, шахт,с применением средств индивидуальной защиты...

[alex45]

Максимальный применение нижней страховки и умение работать внутри труб, шахт,с применением средств индивидуальной защиты...

Может быть - самостраховки? Или нижней снизу?

[Shurik]

Прежде всего считаю необходимым отделить зерна от плевел. Как я уже говорил создав профессию "промышленный альпинист" мы сами себя загнали в ловушку, потому что человек этой профессии одновременно должен уметь делать все, и одновременно ничего. Очень неоднозначно, как мне кажется. Впрочем, могу ошибаться.

Очень правильно пишете про уровень подготовки в плане обеспечения безопасности. Считаю, что выдавать разрешения на работу на высоте с применением альпинистской техники обязательно нужно, и нужна градация разрядов именно по уровню подготовленности в плане безопасности и сложности работ с веревкой.

А у нас есть профессия "Спасатель"? Как там идет ранжирование и пр?

[alex45]

Я имел в виду обычной нижней страховки как на восхождении. Онаможет быть снизу и с боку.

Есть виды страховок:
Верхняя сверху
Нижняя снизу
Нижняя сверху
Отличаются а)нахождением страхующего по отношению к участнику б)точки страховки по отношению к участнику
Нижней сбоку ( ) нет.

Лично я крайне редко сталкивался с применением в промальпе нижней страховке снизу ("как на восхождении"). Самостраховка гораздо сложнее (если её делать грамотно, а не лишь бы как).

[alex45]

[
Нижняя сверху
.

простите темноту - а нижния сверху это как

Типичный пример - соревнования по скалолазанию. Страхующий стоит внизу и держит в руках верёвку. Она идёт вверх, до крюка с карабином, и вниз до участника. При подъёме участника, верёвка выбирается. При срыве участника он просто повисает на верёвке и его плавно спускают вниз.

[alex45]

Ушли от темы.
1.Страхующий стоит наверху и выбирает верёвку. Участник лезет снизу - верхняя сверху. Точка страховки - всегда выше участника.
2.Страхующий стоит внизу и выдаёт верёвку. Участник лезет вверх, периодически вщёлкивая верёвку в крючья. Нижняя снизу. Точка страховки - всегда ниже участника.
3. Страхующий стоит внизу и выбирает верёвку. Участник лезет вверх. Верёвка идёт от него вверх, до карабина и вниз до страхующего.Верхняя снизу. Точка страховки - всегда выше участника.

Всё это не принципиально, это для удобства описания.

[глен]

Первое слово показывает нахождение страхующего по отношению к участнику, а второе - место точки страховки по отношению к участнику.
.

всегда считал - что наоборот..... век живи-век учись....

[alex45]

[qТипичный пример - соревнования по скалолазанию. Страхующий стоит внизу и держит в руках верёвку. Она идёт вверх, до крюка с карабином, и вниз до участника. При подъёме участника, верёвка выбирается. При срыве участника он просто повисает на верёвке и его плавно спускают вниз.

то что Вы описали верхняя страховка.....

Я не прав. Это действительно верхняя снизу !

[alex45]

Первое слово показывает нахождение страхующего по отношению к участнику, а второе - место точки страховки по отношению к участнику.
.

всегда считал - что наоборот..... век живи-век учись....

[sergun-mgri]

и успешно отучился на монтажника, с правом работы на высоте.. Теперь возникла специальность - промальп... и что? .

на сколько я помню такой специальности все таки нет. есть монтажник-высотник

[Pavel T]

... насколько я помню такой специальности все таки нет. есть монтажник-высотник

Есть промышленный альпинист. http://promalp.baikal.ru/legal/vpb.php#p5

2.Страхующий стоит внизу и выдаёт верёвку. Участник лезет вверх, периодически вщёлкивая верёвку в крючья. Нижняя снизу.

Брось ссылку, где нижняя называется "нижней снизу"....
Модераторы, ау! Уползаем от темы, делайте чего-нибудь...

[Чащин]

Мужики, очень разные вещи - обучение профессии ПА и обучение на право ДОПУСКА к верхолазным работам с использованием методов ПА.

Хочешь называться ПА 5 разряда - учись 2-3 месяца по программе 320ч. ИПРО, включающей начальные знания основных технологий исполнения.

Хочешь просто иметь право "висеть" на веревках при выполнении конкретной работы - учись по программе обучения безопасным методам и приемам верхолазных работ и спользованием методов ПА (допуска) без присвоения разряда. Называться будешь по виду работ (маляр, монтажник. штукатур, инженер и т.д.), имеющим допуск.

Очень четкие комментарии этой по теме на форуме "Профессионала" дает зам. директора Цирин И.В.

[xron]

лично мне гораздо симпатичней идея "веревочного доступа"
Для этого не требуется раздутых программ и тп.

Просто короткое правильное обучение основам работы с веревкой.
Насколько понимаю, Ирата и тп именно на таком принципе работают.

[Галахов]

Про обучение: Теоретическую часть обучения по моему могут проводить и не альпинисты. Ведь стропальщиков в уч.комбинатах учат не стропальщики, монтажников не монтажники хоть это и не
очень хорошо. Зато наверное дешевле.
А практическую часть обязательно должен преподавать альпинист с большим стажем работы и желательно работающий [напимер когда не сезон]

[Скакун]

У себя на участке, я столкнулся с проблемой, как разделить новичков от квалифицированных рабочих. Оглядываясь на ЕТКС решил. Квалифицированные рабочие - 6 разряд. Должны выполнять работы с применением техники альпинизма: красить сплошные поверхности не менее 500 кв метров в день; чистить водоструем (просто у нас водоструй 360 бар) бетонные поверхности не менее 500 кв. метров в день; знать,как автомат Калашникова, окрасочный и другие агрегаты, уметь настроить такелаж грузовой лебёдки; прекрасно управляться с газовым резаком; иметь начальные навыки сварщика (уметь хорошо прихватить, что бы не отваливалось) и коэффициент оплаты труда - 1.
Рабочие 5 разряда. Это промальпы, которые допущены к работам на высоте, но не могут выполнить требований 6 го разряда. Коэффициент оплаты - 0,8. Ученики и промальпы не допущенные к работам на высоте (по разным причинам) и различные наземные рабочие, не имеющие права работать на высоте - 4 разряд и коэффициент - 0,6. Бригадиры - 7 разряд. К перечисленному по 6 разряду, ещё работа с теодолитом, испытание грузовых лебёдочных систем, управление бригадой, минимальное делопроизводство (табель, наряды и т.д.). Коэффициент -1,2. Сам считаю, что промальпиниста кормит не умение безопасно и быстро добраться до места работы, а качественно и быстро сделать саму работу.

[Галахов]

[quote="Скакун"]

Для монтажа ваши разряды прекрасно подходят.Вы объединили 3 основных специальности маляр,такелажник,монтажжник стальных и ж.б.конструкций и метод доступа к рабочему месту.

Но промышленный альпинизм более широкое понятие.

Нельзя объединить в одну профессию все специальности которыми пользуются прмышленные альпинисты к сожалению.

[Скакун]

Я построил разрядную систему согласно часто выполняемым работам. Если Вы заметили, к перечисленным работам вообще не допускаются люди не промальпинисты. Даже если работы выполняются не с верёвок, а старым трубокладным методом или с люлек. Система самостраховки обязательно должна быть альпинистская. Если человек будет уметь выполнять перечисленные работы, то и многие другие специфичные работы выполнит.

[Галахов]

На данный момент мое мнение по поводу обучения таково:
Оно должно быть разбито 3 этапа. Каждый этап делится на теоретическую часть практику на тренажоре, практику на производстве.

Практика на производстве на нескольких разных объектах под наблюдением инструктора по полученной ранее специальности не входящей в состав обучения.

У тех кто не хочет учиться должна быть возможность сдать единый экзамен с известными билетами по опубликованной программе обучения. И сдать единые нормативы на тренажоре с судейской страховкой. На доступ к месту работы.

Удостоверение должно быть наподобие водительских прав. Оно выдается один раз как книжка альпиниста и не требует продления.
Ведь через год после обучения альпинист становится более опытным ,чем после обучения.


Жду возражений и дополнений.

[Галахов]

Удалите пожалуйста все сообщения не по теме.

[Галахов]

После последнего сообщения просмотров было 56. Видимо все согласны или тема не актуальная- писать лень.
Или я озвучил мечту всех промальпов так что и добавить нечего.




Еще мне кажется что слово разряды не очень подходит к определению квалификации промальпа. подсознательно думается что их должно быть 6. А 6 этапов это слишком много.

В армии я учился на специальность метеонаблюдатель-механик РТА третьего класса.
В севастополе есть пту которое готовит матросов первого класса.
Еще у водителей есть или были классы.

Я не знаю чем отличаются разряды от классов. Но их всего 3.
Может они больше нам подойдут?


Посмотрел на сайте профессионала подготовку к сертификации FISAT - там это называется уровни.- Немножко не по русски но тоже не плохо.

[xron]

Не можем без бюрократии и иерархии.

Разряды классы подавай.
Почему бы не жить спокойно без этой фигни?

Обязательно все надо выстроить. выровнять по тумбочкам,
хоть безобразно, зато однообразно.
Занялись бы господа ровняльщики чем нибудь другим. Дороги вот у нас кривые, их и ровняйте.
Все неймется,блин, что кто то где то не построен.
Маразм совковый неизлечимый.

[Галахов]

Не можем без бюрократии и иерархии.

Без бюрократии жить с каждым годом все труднее. Все чаще на объекте требуют удостоверения. И не всякое удостоверение им нравится.

Разряды классы подавай.
Почему бы не жить спокойно без этой фигни?

Чтобы получить удостоверение с минимумом затрат. Не платя завесь возможный курс обучения ,а только за достаточный минимум.


Боюсь не доработаю до пенсии не получив удостоверения.

[Скакун]

Согласен с разделением на уровни. Так же считаю надо учиться один раз. Как в любом профессиональном специальном заведении. А далее, думаю, пересдавать в учебном центре необходимо неорганизованным промальпам "свободным стрелкам". Тем, кто работает в организации надо сдавать на допуск в своём предприятии. А вот инженеров, если таковые имеются, переаттестовывать в учебном центре, раз в три года. Такая практика заведена везде в России, где есть работы повышенной опасности.

[Hose]

Только после того как будут введены единные СНИиПы для промальпов можно рассуждать о разрядной сетке.

[агресор]

Сетка же утверждена еще в 2004г , сам Мартынов рассказывал, последний разряд предусмаривает ".. торкретирование работы с вертолета...."
У него все можно уточнить !!!!

[Hose]

А в плане оплаты как это выглядит?

[агресор]

Расценки сдельно-договорные.
Поэтому все удостоверения отстой. В чем разница - хотят чтоб работали дешево быстро да еще и атестованы от гос. центра.
В конечном счете удостоверение на умение транспортировать свою ж.. к месту работы нужно только для Инспекции по охране труда (чтоб не пасадили).

[Hose]

И Я о томже.

[Галахов]

Так же считаю надо учиться один раз. Как в любом профессиональном специальном заведении. А далее, думаю, пересдавать в учебном центре необходимо неорганизованным промальпам "свободным стрелкам".

"Свободные стрелки" будут покупать пересдачу или подделывать документ. Для них надо пересдачу отменить.

Ведь на водительские права никто не пересдает каждый год. А автомобиль-средство повышенной опасности. И людей на дорогах гибнет очень много.

[Галахов]

В конечном счете удостоверение на умение транспортировать свою ж.. к месту работы нужно только для Инспекции по охране труда (чтоб не пасадили).

Чтобы не посадили начальника и представителя заказчика а так же чтобы выпустили на крышу.

Обучение нужно альпинисту а удостоверение его начальнику.

[Скакун]

Необходимо пояснить. СНиП - строительные нормы и правила. Они регламентируют правила и качество строительства (бетонов, окраски, очистки и др). Это не ЕТКС - единный тарифно-квалификационный справочник и не межотраслевые правила по технике безопасности. "Вольным стрелкам" может и не надо сдавать или пересдавать на допуск на высоту. Но организация подряжающая их должна думать, что это до "первого звонка" (несчастного случая), а затем прокуратура спросит жёстко. Это только со стороны кажется - ерунда, откупятся. На самом деле всё гораздо серьёзней. Сам в этой ситуации однажды оказался. Можете поверить моему печальному опыту.

[агресор]

На данный момент пром альп единственный вид деятельности где можно не попасть за решетку в случае гибели работника. Но только в том случае если рабтал чел по договору ( гражданско-правовой). Если штатные альпы сушите сухари. Нужны все инструктажи-журнал, наряд-допуск, журнал проверки снаряжения,удостоверения-работников, удотоверение на право выпускать и инструктировать. Но все равно для штатных- система испекции и прокуратуры найдет виноватого.
Так что дальнейшая эскалация темы объединения в профсоюз или союз приведет только еще более ужесточенной системе наказания.( а не улучшения зарплат).
Для штатных- если нарушался режим рабочего времени: пришли с опазданием, ушли раньше, остались позже ; виноватым считается работник.

[Галахов]

На данный момент пром альп единственный вид деятельности где можно не попасть за решетку в случае гибели работника. Но только в том случае если рабтал чел по договору ( гражданско-правовой).

Не многие заказчики заключат такой договор с "чел" если у него нет лицензии. А лицензии у него быть не может при существующем порядке.

[агресор]

гражданско-правовой это- я цыган крашу с одной стоны а в ы заказчик платите зарплату с другой стороны за выполненую работу.
При чем тут лицензия?И лицнзии на промальп нет. Только обще строительная. А клининг ваще не лецензируется.

[агресор]

Так вот не многие ,те самые которые не заключают подвергают ся крупному риску.

[DVE]

Вы мне все очень нравитесь....

[Галахов]

Агрессору .

Клининг только небольшая часть промышленного альпинизма. На большинство работ нужен наряд допуск. Иногда он и журналы пишутся после несчастного случая. И никакой договор не спасет.

[Галахов]

В застойные годы в альплагере инструктор по альпинизму в конце смены мог написать в характеристике альпиниста: не рекомендуется заниматься альпинизмом.

В промышленном альпинизме я не могу представить себе такую ситуацию.
А люди такие есть. Не плохие люди.
Но с их характером лучше им быть живыми чем промышленными альпинистами.
Пока они сами поймут это может быть уже поздно будет.

И изменить ничего нельзя.

[DVE]

Жизнь так устроена. Как бы Мы не пытались соединить несоединимое у нас никогда этого не получиться. АТ и АС это средство доставки рабочего к месту проведения работ, также как и леса, подъёмные машины и механизмы, люльки и многое др. Но традиционные средства доставки рабочего специфичны, так как создавались для конкретных видов работ. Они обладают ограниченной применяемостью по сравнению с АТ и АС, так как АТ и АС создавалась для того, чтобы перемещаться и находиться в любой области пространства независимо от его формы. Сама жизнь толкнула использовать как вспомогательные средства производства АТ и АС. Но некоторые пытаются многогранность использования вспомогательных средств производства АТ и АС, представить в виде появления нового производства, и как следствие, новую специальность. Отсюда и тупик. Нет никакого нового производства, есть уникальная возможность использования, нетрадиционных, вспомогательнвх средств производства, которыми являются АТ и АС. Я полностью согласен с Shurik-ом и Скакуном, которые обсолюно правы в том, что, во первых, Мы сами загнали себя в ловушку применив специальность "промышленный альпинист", а во вторых то, что всё зависит от качества исполнения самой работы, а не от того кто умеет вешать верёвки.
Появились два новых способа: 1. способ страховки исполнителя работ заключающийся в использовании АТ и АС и 2.Способ производства тех или иных видов работ с помощью первого способа.
Если рассматривать таким образом, то легко решаются остальные организационные задачи.
СПАСИБО!!! С уважением!