Профессионалу

[xron]

Нынешнее устройство Рассейской Федерацыи напоминает знаете что? Такую огромную семью где под одной крышей живет куча каких-то внучатых племянников и бабушек в маразме, где каждый на...т на тебя за невымытую вовремя тарелку, каждый сунет нос в ящик шкафа, который ты забыл запереть, каждый постучится в ванную с вопросом долго ли ты еще намерен плескаться, не на Канарах, каждый позвонит и спросит где это ты шляесси, но когда ты заболеешь и скажешь "принесите мне чаю в постель, что-то совсем плохо" тебе ответят "знаем мы тебя, ...в симулянт, ....й лучше мусор вынеси". Не то чтоб совсем невыносимо, а просто не очень понятно, на ..й тогда..?.. http://heretic87.livejournal.com/
===================================

[Паганэль]

Нынешнее устройство Рассейской Федерацыи напоминает знаете что? Такую огромную семью где под одной крышей живет куча каких-то внучатых племянников и бабушек в маразме, где каждый напиздит на тебя за невымытую вовремя тарелку, каждый сунет нос в ящик шкафа, который ты забыл запереть, каждый постучится в ванную с вопросом долго ли ты еще намерен плескаться, не на Канарах, каждый позвонит и спросит где это ты шляесси, но когда ты заболеешь и скажешь "принесите мне чаю в постель, что-то совсем плохо" тебе ответят "знаем мы тебя, херов симулянт, пи.дуй лучше мусор вынеси". Не то чтоб совсем невыносимо, а просто не очень понятно, на.уй тогда..?.. http://heretic87.livejournal.com/
===================================

С одной стороны, все понимают, что надо наводить порядок и с аттестацией и со страховкой и с гастрами и с расценками, сметами, ментами, наркотиками, образованием, пенсионерами, малолетней преступностью и т. д. Но мне кажется лет, так 15-20 нам это еще не грозит, а то и больше. Мы же живем в азиатской стране.... И ничего не измениться, был бандитский беспредел, стал ментовский, т.е. государственный.



Вот и приходится выживать в той ситуации, какая есть на самом деле с выгодой для себя, иначе сожруть. Не знаю, мысль дурацкая наверное, но я бы построил деятельность ФПАР на манер сицилийского клана, семьи, где круговая порука, друг друга не кладут, есть зонтики, ну и т. д.

В мутной воде как говориться ....

[WhiteEagle]

А вот и самость подняла голову...

Это ты про меня, Дамин?

А кто такая "самость"?

[alex45]

Не знаю, мысль дурацкая наверное, но я бы построил деятельность ФПАР на манер сицилийского клана, семьи, где круговая порука, друг друга не кладут, есть зонтики, ну и т. д.

В мутной воде как говориться ....

А Папой кого?

[Akim]

Господа, я вот тут на права пытаюсь сдать, и мне понравилась система. Каждый обучаемый прослушивает теор. курс. К каждому обучаемому прикрепляется инструктор. Инструктор проводит с обучаемым 27 часов, 15 занятий по 1.5часа примерно.Инструктор, ответственное лицо, хотя бы потому, что машина его, и ему ее жалко, он остановит обучаемого.На выходе - немножко водитель. По-моему обучить промальпа легче.Но почему не применить эти методики для обучения свежих промальпов? Ведь ни одному инструктору не придет в голову обучать профессионального водителя. Да, еще, представте себе, Вас везет водитель без водительских прав. Вы с таким поедете? Нас надо воспринимать имеено как водителей.И переаттестации в такой ситуации никакой не нужно. Для всех "Профессионалов" - автошколы то как-то живут без нее, зарабатывают деньги, да и вроде водителей готовят

[Akim]

А как пожно относиться к организациям, которые пытаются снять с тебя раз в год определенную сумму, в общем то, за то, что ставят штамп "корочка продлена". Да, по поводу качества подготовки, давайте проведем опрос: Вы пустите работать человека "с нуля", который только прошел курсы? Подозреваю, у 99% ответом будет "нет".

[ЦиринИВ]

Да!!!!!!!!!
Поскольку обращение в теме к "Профессионалу",
то я решил, что настало время отвечать. Я - это заместитель директора Учебного центра "Профессионал" - Цирин Игорь Викторович.

К вечеру отделю вопросы от OLEG и всем отвечу.

К Oleg только недоумение, что же Вы такой воспитанный, правдивый и честный научный сотрудник, сидя у меня в кабинете и прося организовать пересдачу с неуда по практике, ни слова не сказали об учиненных над Вами издевательствах в нашем Центре.
Комментировать Ваши эмоции не считаю нужным, думаю, что все и так все поняли. Только жалко Barsik решил по Вашим словам оценить как далеко и в каком направлении ушел ГУЦ "Профессионал".....

[Alex Vinogradov]

Вопросы охраны труда и ТБ - ведет некомпетентный человек в этих вопросах..... Охрану труда - 4 часа, читал г-н Толешов А.К....Книжные пункты он знает, русский язык - скверный, а в вопросаж действия электротока на организм человека - полная безграмотность

А вот оскорблять умнейшего и грамотнейшего человека, с которым я знаком лично, я бы тебе Олег не советовал... не ровён час - по фейсу схлопочешь! А зовут его не Толешов А. К., как ты безграмотно написал, а - Карташов Владимир Абрамович - Главный государственный инспектор Государственной инспекции труда по г. Москве - спасший не одну человеческую душу! А что сделал в этой жизни - ты?!

На сколько я помню свое обучение, Карташов В.А. преподавал не охрану ТБ, а юридиские вопросы.
На мой взгляд вы просто говорите о разных людях. Поскольку действительно был такой старенький дедушка, который нам на лекции рассказывал про башенные краны. А на вопрос, какую же территорию надо огораживать под собой, чтобы обеспечить безопасность работ, ответил, что "проекцию сидушки альпиниста".

[Хожаев]

Короче, народ нуждается в более высоком повышении квалификации.
Смешно, когда моего знакомого альпиниста дикаря, который до этого дикарем ходил зимой с Казбеком Валиевым сложные горы, заставляли ходить на 1Б, учили третьеразрядники, и в альпинисты посвящали. Да Гена тогда от Алма-Аты до Иссыка и обратно бегал (48+48 км) за день.
Это же ненормально, когда меньшей квалификации разрядник учит мастера. Отсюда и конфликт. Скоро слабые спецы с гослицензией будут решать, кому можно в промальпе, а кто дорого берет.
Я уже писал, что необходим институт промальпа, где будут учить инженеров, спецов и по зданиям, мостам, телевышкам, химии (АКЗ), термо и гидродинамике, взрывным работам и т.д.
И кстати, Олегу есть там чего рассказать. По обследованиям труб у него опыт, дай Бог каждому. Может в институте лекции читать. И Олег не единственный опытный специалист, которых на форуме нет.
Еще раз прошу связать меня со всеми альпинистами, имеющими ученую степень. Пока только 1 человек откликнулся.

[Мастер]

Как бы мы не относились друг к другу и к своим наставникам, только специализация (антенщик, штукатур, сварщик, специалист по зданиям, мостам, телевышкам, химии (АКЗ), термо и гидродинамике, взрывным работам и т.д.) должна даваться там, где могут ее дать. Специальность, а не корку!
Если чел. собирается эту специальность применять с веревок, он должен уметь еще и это! И , ихмо это мое мнение , КУРСЫ (семинары) специальность дать не могут, а только познакомить с какими-то азами.

Не стоит все сливать в одну бадью.

[Хожаев]

Правильно. И научить могут только те, кто умеет это делать. Образование должно быть прикладным, как при царе, а не теоретическим, как сейчас.

[Галахов]

удалить

[Тульский]

Тему подчистил, извините, если кому-то не приятно- просто действительно чудно стала читаться, после удаления постов, некоторыми участниками диалога...

[Pavel T]

Можно работать, а можно- УЧИТЬ работать.
Непыльно, безопасно, прибыльно.

Так за чем дело-то стало? Почему ты до сих пор не инструктор? В Москве - 220 руб/час, за день ты получишь 1760 руб, головную боль, общение с иногда не очень приятными и умными людьми, гемор, когда они экзамен завалят, потому что идиоты, а не потому что ты не научил и много иногда еще чего... В том числе еще и в форуме опосля грязью обольют - все удовольствия жизни! Есть и приятные моменты - и они тоже связаны с людьми, которые приходят на курсы. Особенно, когда встречаешься после на улице или на работе. Или когда звонят, рассказывают что-то за жизнь или совета спрашивают...
Но поверь - монтаж 1 квадратного метра банера во много раз легче 1 часа лекции перед аудиторией. За теже деньги... Просто поверь, я уже пять лет инструктором и больше 10 лет в промальпе. И ни у нас, ни в РЦПС, ни в "Профессионале" нет инструкторов, которые живут только на зарплату иструктора - все висят.

И что для этого надо?
А надо добиться. чтоб без корочек и лицензий нельзя было работать.

Ты очень высокого мнения о нас с Кротенко и Сибиряком! Даже если мы очень этого захотим, мы этого не добьемся! Мы не вхожи в эти круги - просто, как божий день!
Мы не пишем нормативную документацию, и у нас даже совета не спрашивают и те, кто пишут, даже не знают, как нас зовут... Иногда жаль, что не спрашивают.

Подготовка инструкторов...
Каких нафиг и зачем?
Которые будут парить мозги профессионально, вот зачем.
Пока со стороны эти милые беседы здесь выглядят именно так.
Просто как желание заработать на промальпах, навязав им ненужное обучение.

Изначально неверно. Инструктор - тот человек, который учит. Он не выдает тебе корки! Не хочешь учиться - купи корки и все дела! Дешевле будет. Дипломы МГУ и права продают - комар носа не подточит! Зачем приплетать "ненужное обучение" если нужна только бумага и ты и так все знаешь? Никто под стволом пистолета тебя на курсы не тащит и унижаться (как пишут некоторые) не заставляет!

[oleg]

Ой

[xron]

ахти батюшки.

Никого лично из здесь присутствующих я ни в чем не упрекал. Честное слово.

А сам подход мне не нравится. о чем и сказал.
особенно необходимость что то там подтверждать через какое то время.
Как то все в нашей богоспасаемой стране оборачиваеццо одним концом- плати.
Может, мне лишь мерещится это.

а , собственно. разве недостает промальпов?
мне кажется, как кошек и собак, даже многовато

[oleg]

Pavel T ой

[Сергей Дылюк]

...а , собственно. разве недостает промальпов?
мне кажется, как кошек и собак, даже многовато

Не хватает не промальпов как таковых, а не хватает именно дешёвых промальпов. Вот их и клепают, пачками... При чём, в том числе, и за государственные деньги.

[Владимир Акимов]

Идея сертификации промальпов выдвигалась ранее самими промальпами. Идея Лужкова о том, чтобы в Москве работали сертифицированные рабочие, а не "неизвестные личности не понятно откуда" тоже понятна. Процесс только начался... "Профессионал" на данный момент лидирует в данной области, по крайней мере в Москве.

Одна из проблем, которая просчитывалась задолго до начала "сертифицирования" - это отсутствие отработанной методики преподавания и сформированного штата преподавателей (чтобы были уважаемы всеми). Но пока только все начинается... Нужно время... На мой взгляд "Профессинал" делает успехи. Давайте подождем... Тем более, что штат преподавателей расширяется, методики пишутся...

Я тоже не воспринимаю некоторых преподавателей в "Профессионале", монопольное положение и задранные цены. Но некоторых преподавателей/экзаменаторов очень уважаю и вижу плюсы в деятельности обсуждаемого заведения.

[Pavel T]

Не хватает не промальпов как таковых, а не хватает именно дешёвых промальпов. Вот их и клепают, пачками... При чём, в том числе, и за государственные деньги.

Это чисто московская специфика, Сергей. У нас люди с корками дешево не работают (по нашим меркам).
а) Не хватает промальпов-"узких спецов". У нас проходят обучение НИИ и пр. конторы, бригады промальпов которых состоят из МНС, СНС и КТН. Все люди с поствузовским образованием, исследуют чего-нибудь на высоте. Спецназ. У МТС, например, требование к промальпу на постоянке - ВО, инженер-связист. Таких примеров хватает...
б) Не хватает промальпов в отдаленных районах. К примеру, их надо-то на город в Якутии человек 30 - а их там нет! И учиться им вообще никак, так как альпинистов они просто не видели никогда - кроме курсов вариантов нет.
в) Фирмы регулярно обучают своих работников-классных профи по отделке, кровельщиков и пр. - чтобы расширить свои и их возможности
г) Фирмы просто беспокоятся (и попутно снимают с себя ответственность) за безопасность и уровень подготовки своих сотрудников - и отправляют их на повторное обучение...

Можно долго продолжать...

[oleg]

удалил за ненадобностью, привет Чистым ключам

[ЦиринИВ]

Мы не пишем нормативную документацию, и у нас даже совета не спрашивают и те, кто пишут, даже не знают, как нас зовут... Иногда жаль, что не спрашивают.

Если позволите - введу Вас в курс происходящих в России работ с ПОТ РМ.
Эксперты стран ЕС ведут постоянный мониторинг российского законодательства, в том числе и для вступления России в ВТО. Существует протокол расхождений в т.ч. и по охране труда.
В этот перечень несоответствий вошел и пункт об отсутствии в ПОТ РМ понятия канатный доступ (rope access).
Нам на основании этого удалось инициировать так называемый процесс гармонизации правил по охране труда на высоте в соответствии с европейскими (мировыми) нормами.
Поэтому все изменения и дополнения в ПОТ РМ должны быть такие же или может быть строже существующих в ЕС.
Я координирую эти работы, и заинтересован в мнении ВСЕХ до выхода изм. и доп. в ПОТ РМ.
В принципе именно для этого даже запустили на нашем сайте форум http://www.eduprof.ru/phpBB2/. На следующей неделе открою там тему. Готов общаться по этому вопросу и здесь, но только к конструктивной полемике, а не продираться через флуд.

[ЦиринИВ]

.... в "Профессионале", ..... и задранные цены.

Какой уровень цены по Вашему мнению должен быть при обучении только безопасным методам и приемам работы, какой уровень при обучении высотной диагностики конструкций, стекломою, монтажу, сосулькам и тд.
У нас есть 8 профессиональных модулей (не считая спасов и спецподразделений), которые почти полностю закрывают все квалификационные требования по профессии - а на практике востребованы только безопасные методы, а остальное - либо единичные группы, либо треп вместо ответов на серьезные вопросы на форуме, например: http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=10714

[Хожаев]

Вопрос не в уровне цен. Считаю, что способ доступа с веревки является недопустимо опасным. Как у нас, так и во всем мире. Пока все смиряются с фактом смертельного риска ради снижения стоимости расходов на люльки и леса. Это может быть терпимым только в одном случае, когда надо спасать жизнь других людей.
Необходимо разработать ряд мер, как регламентного характера, так и технологически-конструкционного, которые снизят уровень опасности работ в безопорном пространстве.

[xron]

Вопрос не в уровне цен. Считаю, что способ доступа с веревки является недопустимо опасным. Как у нас, так и во всем мире. Пока все смиряются с фактом смертельного риска ради снижения стоимости

********
Сергей Михайлович. а что вы делаете на форуме людей,
для которых работа с веревок не только заработок.
но и во многом образ существования?

Вы хотите нашу работу прикрыть?

Почему Вы здесь?

[ЦиринИВ]

Последовательность действий везде в Европе и за океанами такая: анализ рисков планируемой работы и затем решение как ее выполнить – с лестницы, с лесов, подмостей, с люльки, с подъемника или наконец – канатным доступом.
Т.Е. решение о выборе в пользу веревок принимается когда это является наиболее экономически целесообразным при разумеется минимальном риске.

Мой вопрос об уровне цен относится к обучению в контексте заявления об их задранности

[Чащин]

Где-то на форуме я уже говорил. Обучение ПА не должно быть дешевым. Высокая стоимость обучения :

1. определяется себестоимостью ( влияет малое количество человек в группе, стоимость хорошего снаряжения).

2. говорит о престиже вида деятельности.

3. проверяет серьезность намерений лиц, желающих пройти обучение.


"Выхлоп" с обучения по сравнению с производством работ - никакой, при всей кажущейся дороговизне обучения.
Бухгалтерия вся белая. Группы набираются не регулярно. Зато аренда регулярная. Час работы инструктора промальпа олачивается примерно в два раза ниже, чем промальпа-рабочего. Хотя по сути это не правильно.
И если честно, 1 день обучения от 800 руб,
1 день промальпа от 1500 руб(ну самый минимум).

[ЦиринИВ]

Мне действительно интересно мнение по стоимости обучения, даже без относительно к затратной стороне.

Это мы, руководители учебных центров, знаем сколько стоит поддерживать техническое состояние снаряжения когда им пользуются начинающие или наоборот крутые перцы. У меня спецназовец за одну демонстрацию спуска убил 30 метров новой веревки. Но эти стоны учебного центра я думаю никому не интересны. Взялся - неси ношу.

А вот как серьезно можно относиться к инвестиции, а затраты на стоимость обучения - это инвестиция в трудовые ресурсы, которые окупаются за 4- 5 дней работы..... Мне всегда было не понятно.

[Akim]

Вопрос не в уровне цен. Считаю, что способ доступа с веревки является недопустимо опасным. Как у нас, так и во всем мире. Пока все смиряются с фактом смертельного риска ради снижения стоимости расходов на люльки и леса. Это может быть терпимым только в одном случае, когда надо спасать жизнь других людей.
Необходимо разработать ряд мер, как регламентного характера, так и технологически-конструкционного, которые снизят уровень опасности работ в безопорном пространстве.

Способ доступа с веревок недопустимо опасен??? Перечислим факторы риска на веревках и на люльках/лесах.
1. обрыв веревки/разрушение стоек лесов, провал пола люльки.
2. Перерезание веревки об острые кромки/перетирание тросов, прогнивание и.т.д настилов,их плохой крепеж
3.Неправильное использование снаряжения/упал с лесов.
4. Перерезали веревкку/Да, вот тут сказать нечего, леса, кроме нас никто не перережет.
Все это относилось к фасадам, к другим работам типа труб, разбора аварийки и.т.д. это не относится, да и других методов не придумано.
Да, теперь, самое главное. У промальпа на порядок выше квалификация!!! Это то и снижает аварийность.
Да, бьемся, не дай бог. Но, а кто тех таджиков считал?

[Владимир Акимов]

.... в "Профессионале", ..... и задранные цены.

Какой уровень цены по Вашему мнению должен быть при обучении только безопасным методам и приемам работы, какой уровень при обучении высотной диагностики конструкций, стекломою, монтажу, сосулькам и тд.

Уважаемый Игорь Викторович, отвечу со всей откровенностью. Лично я на данном этапе отношусь к удостоверениям как к необходимой формальности. Считаю себя достаточно квалифицированным и ищу варианты получения удостоверения при минимальных затратах. Сейчас "рыночная цена" - 1500-2000 руб. (переатестация 750-1000 руб.). Для своих ребят такой вариант считаю также приемлемым, поскольку обучаю их лично либо поручаю это своим помощникам. Обучаю как на "полигоне" так и в процессе работы. На основании личных наблюдений делаю выводы о профпригодности и о достигнутых результатах. В сответствие с этим перевожу на более сложную работу (например, от подсобника к опилке ножовкой). Обучение может занимать месяц, три месяца и более в зависимости от успехов человека. "Профессионал" на мой взгляд не обладает возможностью столь тщательного подхода по естественным причинам. Я благодарен Лидии Алексеевне за то, что она дает наши координаты выпускникам Ваших курсов. Я записываю их телефоны... Но на объектыдо сих пор не брал... Поскольку я лично ответственен за несчастные случаи, а в неизвестных ребятах я уверен быть не могу. Боюсь... Я уже рассказывал о парне, который умудрился перерезать обе веревки... Тем более, что они, как новички, очень медлительны и делают много ошибок, да и обучены они другой методике. Брать их на ответственные объекты себе дороже. А переучивать тяжело.
Исходя из этого, я полагаю, что для них, по крайней мере в первое время, курсы не окупаются. Для меня тоже. При стоимости курсов в 3500 руб., у значительно большего числа людей появилось бы желание вложить эти деньги в свое обучение. Я и своим бы рекомендовал для расширения кругозора. А на данный момент я с удовольствием отсылаю своих ребят к вам, если есть возможность воспользоваться лужковскими дотациями.
Как на духу, Игорь Викторович.

[Хожаев]

Сергей Михайлович. а что … Вы хотите нашу работу прикрыть? Почему Вы здесь?

xron, дорогой, что с Вами? Надо подумать о том, как сделать работу более безопасной. И пока нет идеальных решений. Был мозговой штурм о том, как спустится при пожаре. Задача решена частично. Но это прорыв. Также надо, чтобы в СНиПы на проектирование домов были заложены требования предусматривать точки крепления так, чтобы был нормальный выход на дюльфер промальпам. И главное – образование в промальпе должно быть высшее. Не для всех, а для руководящего состава. Вон, каменщиков учат, маляров, сантехников, сварщиков, а промальпов – все на энтузиазме.
Должен быть ВУЗ- НИИ – ЦЕНТР, где и солидная лаборатория прочности есть, и проектировщики серьезные. .. короче лучшие умы, которые грамотно оформят любые бумаги. Только эти мужи будут знать, кому можно доверить исполнение сложного проекта, а кому нет. Они же будут и ГИПами и вести авторский надзор. А значит, и получать они будут как минимум в 2 раза больше московского промальпа, хотя разбросаны будут по всей стране. Сейчас не надо всем в одном КБ толкаться – Инет всех соединит.
И еще, когда мы копаем – согласовываем с водоканалом, газовщиками, связистами и т.д.
Когда строим – с пожарниками, и т.д.
А когда проектируется высотное здание, проект должен согласовываться с НИИ Промальпа, чтобы люди могли безопасно достать.

[Шатохин Геннадий]

[quote="Хожаев"] ....... Вон, каменщиков учат, маляров, сантехников, сварщиков, а промальпов – все на энтузиазме........
quote]

Всё по тому что каменщик, сварщик, моляр-штукатур, электрик монтажник, холодильщик и другие, это профессии а Пром-Альп это всего лишь не тривиальный способ попадать к месту работ.
Не спорю весьма сложный, и не каждому доступный, уникальный способ - требующий многих навыков, знаний, ловкости и силы, но тем не менее только способ.
Ни какому работодателю не интересен Пром-Альп быстро и ловко спускающийся/поднимающийся по верёвке Пром-Альп, или таковой способный провисеть безумное кол-во часов на стене.
Ему интересен Пром-Альп работающий, способный выполнить задачу!
Выполнить её качественно, безопасно для себя и других, в сжатые сроки, и по возможности бесплатно (шутка).
А для этого всяк да Пром-Альп должен за душой иметь хотя бы одну из этих специальностей, если не формально на бумаге, то хотя бы фактически в руках.
Даже стекломой это тоже своего рода профессия со своими тонкостями, навыками и квалификацией.
А чему в Профессионале учат до сих пор не понятно....

P.S. И последнее Пожарники - это те кто претерпели пожар, синоним слову погорельцы. Люди которые тушат пожары или следят за противопожарной безопасностью это ПОЖАРНЫЕ....

[ЦиринИВ]

А чему в Профессионале учат до сих пор не понятно....

В сотый раз повторяю, что у нас есть программы проф образования, а не только курс Безопасные методы и приемы работы на высоте. Но они не востребованы, т.к. по ним первичны знания, умения и навыки, а не удостоверения.

Кстати, это характерно по ВСЕМ видам деятельности, а не только для промальпа.
Пример: водители bobcat- им впервую очередь нужны права для вождения, поэтому трогание с места-змейка-взял груз-положил. В результате права есть, а при работе - ковш на землю положил, лопату взял, загрузил ковш. А то, что мы можем научить коробок с земли подобрать, пробку в бутылку ковшом запрессовать - это высший класс и получается никому не нужно.

Таких примеров -пруд. Все умеют работать на компьютере, но как передадут файл, я его посмотрю - рыдать хочется. Как спрашиваю -где учился? Ответ - А ЧЕГО ТАМ УЧИТЬСЯ - СЕЛ И ДОЛБЛЮ ПО КЛАВИАТУРЕ.

Теперь к ситуации по промальпу.

Большинству нужны удостоверения. Напоминаю: удостоверения УДОСТОВЕРЯЮТ право допуска к выполнению опасных работ или право допуска к эксплуатации оборудования, механизмов и т.п.
В промальпе это сегодня - право выполнения верхолазных работ, умение выполнять их безопасно для себя и окружающих, т.е. охрана труда. При этом понятие верхолазных работ надо уточнить в части канатного доступа.

Умение выполнять профессиональные действия (мыть окна, герметизировать швы и т.д) это квалификация работника, подтверждаемая СВИДЕТЕЛЬСТВОМ. В нем указывается квалификационный разряд.

Свидетельство выдается после профессионального обучения или переподготовки. Программы - согласно типовым программам, продолжительность 3 и 2.5 месяца.
Но оно право выполнения работ не дает.
Право выполнения работ дает Удостоверение.

Таким образом, если ВСЕ РАБОТОДАТЕЛИ гонятся за Удостоверением, то и получают работников которые висеть безопасно более менее умеют, но работать вися - нет, ведь их этому не учили.

Захотят, чтобы умели - научим. Единственные кто сейчас действительно требуют умения, а не на корочки - это спецназ. И они получают у нас именно профессиональные навыки, а только в довесок - удостоверения и свидетельства.

Какие возможные пути у нас, у учебного центра?
1. Независимая сертификация, т.е. проверка знаний (экзамен или тестирование) и проверка умений и навыков (практический экзамен).
В один день уложимся. Результат - тот который получиться. Если не сдан - то повторный только после предаттестационной подготовке. 5-10 дней.
Европа использует эту схему. Процент сдающих не выше 10. Но при этом цена вопроса и времязатраты - минимальны.
Для сдавших - удостоверение.
2. Предаттестационная подготовка. 5-12 дней и экзамены (теория и практика) Экзамены проще, т.к. при подготовке уже видно кто что умеет и можно подправить. Но все равно у нас не сдают с первого раза 10 - 20 %. Для сдавших -удостоверение.
Стоимость выше, врямязатраты тоже.
3. Обучение по профессии "промышленный альпинист". Сроки 3 месяца. Результат - квалификационный разряд. Выдается Свидетельство и после дополнительной проверки - Удостоверение. На сегодня по свидетельству начальным является 5-й, что полный абсурд, но мы уже начали по этому направлению работать, и доведем ситуацию, что разрядная сетка начнется со 2-го и закончится 6. А то я держал в руках удостоверение(а не свидетельство) и сразу 8 разряд.

Отдельный вопрос по ежегодной переаттестации и внеочередным проверкам знаний. Т.к. текст и так фолиант получился, то об этом отдельно. Может быть в контексте ведущейся переработки нормативной базы.

И все таки кто-то выскажется о своем мнении СТОЛЬКО ДОЛЖНЫ СТОИТЬ УКАЗАННЫЕ ТРИ ПУТИ?

Стоимость покупки удостоверений не интересна.

[ГриЛ]

1. Независимая сертификация, т.е. проверка знаний (экзамен или тестирование) и проверка умений и навыков (практический экзамен).
В один день уложимся. Результат - тот который получиться. Если не сдан - то повторный только после предаттестационной подготовке. 5-10 дней.
Европа использует эту схему. Процент сдающих не выше 10. Но при этом цена вопроса и времязатраты - минимальны.
.

для себя лично я бы выбрал эту схему. 2 тыс. рублей не жалко заплатить из своего кармана. Билеты к экзамену можно купить в отдельной книжечке и подготовиться. Что непонятно - есть интернет.
ИМХО в экзаменах по ТБ должно быть ВСЕ ПОНЯТНО, иначе "простой зубрежкой" нет смысла сдавать.

Теперь рассмотрим все это с позиции потенциального работодателя.

Дано: пусть будет объем стекломоя в ... тыс.м.кв. за наличные деньги.
Заказчик звонит мне. Я смотрю здание, крышу и говорю: "Наши промальпы прошли аттестацию в ...., все имеют удостоверения 5-го разряда. Ваше здание мы помоем за .... рублей за кв.метр, потому что есть ... сложности, но за большой объем Вам скидка ...% в надежде на ежегодное обслуживание Вашего здания и дальнейшее плодотворное сотрудничество."

Заказчик перемножает метры на рубли и думает: "...а не дорогова-то ли?!" и звонит гражданину Х.

Х ему: "Сколько можете заплатить? ... тыс. за все? Согласны! А можете заплатить еще на ... тыс. больше, и половину из них я принесу Вам лично в конверте. Устраивает? Ок! Завтра я подгоню наших ребят из спелеоклуба, все сделаем в лучшем виде. Удостоверения? Завтра будут у всех!"
Поскольку Х самому висеть не надо, то он соглашается на первую же названную заказчиком цену "ничем не рискуя". Далее он выбирает из спелеоклуба ребят победнее, звонит им и говорит "Не хотите ли заработать бабла на поход? Возьмите по 30 метров веревки, систему и приходите по адресу..." Никто из этих ребят не читал даже книги Мартынова, как "настоящие спелеологи" они висят на одной веревке, без всяких страховочных устройств. Каски им тоже "не нужны, поскольку головой задевать нечего, и вообще там же кость!"
Удостоверения он тупо покупает накануне вечером. Если вообще заказчик о них вспомнит.
Если "ребята из спелеоклуба" не хотят, то Х просит их найти других "ребят, согласных работать за ... в день", и перед заказчиком выдает их как за "тех самых ребят, о которых я и говорил".

Спрашивается:
* Зачем мне тратить 10 дней (и родные килобаксы!) на обучение, если все равно объем уходит к бригаде Х?!
* Зачем Х тратить хоть что-то на ТБ, обучение, каски, новые веревки, страх.устройства, профсоюзы, добровольное страхование работников и т.п.?!
* Зачем заказчику нанимать кого-то дороже бригады Х, если "случись чего" он все равно ни за что не отвечает?! В худшем случе - откупится.

Вывод:
Пока такие вот Х будут получать объемы в конкретном городе, все мы можем тут "рвать на себе тельняшки", получать самые красивые (дорогие и правильные) удостоверения - толку не будет. Над нами же еще и посмеиваются, когда делаешь им замечание за "работу на одной веревке".

[alex45]

Отлично сказано!!!
У меня были проблемы с удостоверением только один раз - в прошлом году. Но там требовали вообще всё - вплоть до сертификатов на систему, карабины и верёвки !
Пару раз в своей жизни у меня заказчик спрашивал удостоверения (на моих ребят). Причём один раз просто для проформы, а второй раз - в надежде сбить цену, мол, типа нет удостоверений, поэтому давай дешевле !
Естественно, я оба раза с уверенным видом говорил : "Конечно есть!". Оба раза сам факт наличия удостоверений никто не проверял.

[ЦиринИВ]

У меня были проблемы с удостоверением только один раз - в прошлом году. Но там требовали вообще всё - вплоть до сертификатов на систему, карабины и верёвки !
Пару раз в своей жизни у меня заказчик спрашивал удостоверения (на моих ребят).

Кто проверяет удостоверения?
1.заказчик,
2.гос инспектор труда
3.РАБОТОДАТЕЛЬ

Главная причина, что допуск к работам спрашивается эпизодически - то, что сегодня в соответствии с действующей нормативной базой работа в России канатным доступом т.е. на веревке НЕ РАЗРЕШЕНА.

С изменением законодательства ситуация кардинально изменится.

Но и сейчас,
если деньги платят по котировкам или через конкурс, обязательным требованием - удостоверения.
если инспектр проверяет документацию по охране труда в рамках плановой проверки предприятия, то удостоверения обязательны, не говоря уже об расследовании несчастного случая.
если отношения работодатель -работник регламентируются трудовым договором, то удостоверения обязательны, т.к. ответственность по охране труда целиком на работодателе.

Третий пункт работает и сегодня на все 100%, если соблюдается ТК РФ. Если не соблюдается - то и работодатель и работник оба сами виноваты.

По поводу

до сертификатов на систему, карабины и верёвки

я как заказчик могу не интересоваться снаряжением, т.к. по ТК РФ проблема СИЗ как частная составляющая требований по охране труда - целиком и полностью головная боль работодателя. В свою очередь работодатель должен обеспечит работника СИЗами, годными и в требуемом количестве, а практика "неси свое" - подсудна.
Если же отношения не трудовые, а лежат в сфере гражданско-правовых, то заказчика не интересуют условия труда, ведь он покупает результат, а не труд.

Пока такие вот Х будут получать объемы в конкретном городе

Заказчикам мы промываем мозги в рамках обязательной подготовки и проверки знаний по охране труда.
Гос инспекции в г.Москве и Московской области в полном составе прошли в декабре 2006 повышение квалификации по требованиям в области промальпа. Для РФ планируем соответствующий семинар в этом году.

[ГриЛ]

Кто проверяет удостоверения?
1.заказчик,
2.гос инспектор труда
3.РАБОТОДАТЕЛЬ


...............
В свою очередь работодатель должен обеспечит работника СИЗами, годными и в требуемом количестве, а практика "неси свое" - подсудна.
.

Кто из персонажей 1-2-3 в Москве-2007 не возьмет "вознаграждение" за отсутсвие удостоверения?! Давайте будем реалистами.
И будем обсуждать КАК ЕСТЬ, а не как ДОЛЖНО БЫТЬ.

по поводу "работодатель должен обеспечит работника..."
Извините, а много ли тут промальпов, которые СОГЛАСЯТСЯ висеть на тех веревках, железках, системах, которые даст работодатель?!

Да я даже карабины чужие не возьму - вдруг их роняли с крыши и в них уже есть "скрытые дефекты"?!

Если же отношения не трудовые, а лежат в сфере гражданско-правовых, то заказчика не интересуют условия труда, ведь он покупает результат, а не труд.

Именно так.
т.е. я могу пытаться донести до заказчика что-то про "трудности" конкретного объекта, чтобы как-то обосновать в его глазах запрашиваемую мной цену.
Но не более того.
Он может согласиться со мной, а может и сказать "спасибо, я подумаю и перезвоню", а сам позвонит описываемому мной выше Х.
В таких условиях я нахожусь в постоянном тонком лавировании, между расценками персонажей типа Х, и расходами на снаряжение, обучение, страхование, профсоюз и т.п.
Чаще всего до заказчика "доходит", когда я обосновываю наценки такими особенностями как:
* Ночная работа
* Карнизы-балконы (присоски, крючки и т.п.)
* Острые кромки (необходимость дополн.протекторов, остастки и т.п.)
* Труднодоступность точки закрепления.
* Необходимость низовых.
* Трудности с доставкой расходн.материалов
* и т.п и т.д.

Но если я начну "пальцы гнуть" рассказывая заказчику что "...мы вот каждые полгода выкладываем по ... тыс.рублей за переаттестацию в учебном центре "..." и получаем (продлеваем) вот такие красивые-солидные удостоверения...", то боюсь, в реальной жизни, заказчик не сочтет эти доводы уместными и разумными.
Это не значит что деятельность УЦ бесполезна или неразумна. Пусть будет больше работодателей которые своих рабочих обучают и аттестуют. Но ситуацию в московском промальпе я описал на этой странице выше. Так что и Вы нас поймите тоже.
Вводите РЕАЛЬНЫЕ рычаги воздействия на такие вот "бригады Х". Одновременно подумайте, как завлечь к себе на обучение не только "официально трудоустроенных промальпами", но и вольных промальпов. У которых опыт может быть даже выше чем у Ваших инструкторов (при всем Уважении к Ним), и времени не так много, и других ресурсов...

[глен]

[

Единственные кто сейчас действительно требуют умения, а не на корочки - это спецназ. И они получают у нас именно профессиональные навыки, а только в довесок - удостоверения и свидетельства.

по столице спорить не буду...., ибо не знаю, а по оставшейся России- .... лично мне , для нормальной работы (службы) нужны именно корки, чтобы вопросов меньше задавали бАльшие ночальники

[Паганэль]

А я вот согласен с Грилом, за 10 лет работы заказчик тока один раз попросил нас принести КСЕРОКОПИИ! удостоверений на пацанов. Нам не случалось на серьезных предприятиях работать, типа вагонзавода, там все Москвой куплено и подрядчики московские, там у наших парней знакомых спрашивали корки. Причем канали сраные синенькие бумажки которые выдает наш учебный центр , никак не свазанные с промальпом!


Делаем поправку на провинцию.....Всмысле, то что в Москве есть давно, до нас еще не дошло

[Паганэль]

Кстати, забыл спросить, Профессионалы!, вы собираетесь в регионы двигать? Если собираетесь, то когда?