Понятия и определения

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 17 сен 2013, 00:25

Верно говоришь, но есть у нас заказчики, в принципе грамотные люди, во многом более грамотные чем, скажем я. Это нормальные, образованные люди, категорически не желающие ставить подпись на документах, им не понятных. Кроме всего прочего, они готовы потратить свое личное время, чтобы вникнуть в суть обеспечения безопасности на вверенных им объектах. И вопросы, типа, почему так или этак мне лично не кажутся слишком назойливыми, а за те деньги, которые они готовы платить, как раз наоборот.
Вот тут и нужна нормальная терминология, без всяких "канатов", "привязей" и "поджопников". В таком диалоге даже приятно участвовать, потому что видно, что тебя понимают и прямо на ходу принимают решение в твою пользу.

Rodriguiez · Сообщение **Rodriguiez** » 17 сен 2013, 01:44

WhiteEagle писал(а):По ссылке описывается не рабочая, а некая "анкерная линия". Честно сказать, я такого термина никогда не слыхал. А зачем он нужен? Он описывает практически не существующее. Кто и когда из вас применял горизонтальную анкерную линию?
Вертикальную - и то крайне редко.
И почему упор именно на анкерную? Гораздо чаще мы вяжемся к тумбам, балкам и пр., но никак не к анкерам.

"Анкерная" это не обязательно анкер, вкрученный в стену, это могут быть те же самые тумбы, балки, деревья, скалы и пр. Посмотри перевод слова anchor: http://slovari.yandex.ru/anchor/en-ru/#lingvo/
И предлагаемое определение: http://promalp.bigwall.ru/info/wiki/%C0%ED%EA%E5%F0/

nikfolkein · Сообщение **nikfolkein** » 17 сен 2013, 02:39

тема хорошая
нужно повышать барьер входа в профессию
юристы много зарабатывают, не потому что, у них супер пупер сложная юридическая работа,за исключение арбитража
а потому что, у них много терминов,которые красиво звучат
и которые, непонятны посторонним людям
давайте составим толковый словарик промальпа
одно дело сказать заказчику---"я спустился по веревке на спусковухе до места работ"
и совсем другое---"я позиционировал себя 3д безопорном пространстве методом триангуляции по анкерной линии до места приложения вектора моего намерения"
респект whiteeagle, за его метод триангуляции,я взял его фразу и немного доработал
предлагаю доработать, и заказчику только так представлятся
у юристов есть сленг, и есть набор терминов,которым пишутся договора
у компьютерщиков есть сленг и есть общепринятые термины
в промальпе есть сленг
давайте его превратим в научные термины

карабин---карабин
карабин муфтованый----????
карабин немуфтованый---???
карабин байонет---???
обвязка,беседка,система---???
спусковуха---???
риг---???
гришка---???
восьмерка---???
рогатая восьмерка---???
шурик---???
перф---???
анкер---???
кронштейн---???
балка---???
тумба---???
точка крепления---???
кирпичная труба---???
металлическая труба---???
металлическая станция на трубе---???
блок-ролик---???
полиспаст---???
ролик с зажимом---???
жумар---???
кроль---???
шант---???
перила---???
веревка---???
страховка---???
работа на разнесенке---???
перегиб---?
карем---???
и т.д.

смысл в соответствии термина научного и термина на сленге
и в расшифровке научного термина наукообразными словами
тогда заказчикам можно будет писать красивые тендерные предложения

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 02:54

Протрахон

nikfolkein · Сообщение **nikfolkein** » 17 сен 2013, 02:57

это ролик с зажимом по идее

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 03:07

Жумар с фиксом на карабине - это тоже ролик с зажимом, и выполняет ту же функцию. Но разница очевидна лишь тем, кто в теме. Уж о чем посторонний человек при фразе "ролик с зажимом" подумает, остается гадать. Мне из яхтного такелажа понравился, с храповиком внутри и направляющей прижималкой на выходе, работает только в одну сторону, но не силовой. Тоже "ролик с зажимом". :roll:

Rodriguiez · Сообщение **Rodriguiez** » 17 сен 2013, 03:16

может тогда не ролик, а блок?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 03:33

Блок - это вообще только замыканием в особо искривленных извилинах можно объяснить. "Блок" должен быть "чего-то". В данном случае - блок роликов. Или заблокированый(неподвижный) ролик. Одиночный подвижный ролик это не блок.
Блок - вообще из другой оперы. А то щас траверсы и кулисы полезут.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 08:24

brainstorm писал(а):есть у нас заказчики, в принципе грамотные люди, во многом более грамотные чем, скажем я. Это нормальные, образованные люди, категорически не желающие ставить подпись на документах, им не понятных. Кроме всего прочего, они готовы потратить свое личное время

Ну ты прям такую редкость расписал, что я затрудняюсь вспомнить, были ли на моей памяти такие уникумы.
То есть, умных, толковых разумеется тьма была, и гораздо умнее меня. Но вот чтобы так досконально встревать во все наши нюансы с "маятниками" и "анкерными линиями" - это, право, что-то из ряда вон... :vr:

Rodriguiez писал(а):"Анкерная" это не обязательно анкер, вкрученный в стену, это могут быть те же самые тумбы, балки, деревья, скалы и пр. Посмотри перевод слова anchor:

Я знаю перевод. Но простой инженерный подход не позволяет представить себе анкерную линий без анкеров в стену (пол, потолок). Эта линия все-таки техническое сооружение, пусть и простое, и перевод слова анкер здесь напрашивается исключительно технический - засверленная искуственная точка крепления в стену (потолок, пол).

респект whiteeagle, за его метод триангуляции

Да я не претендую на изобретение метода...
Просто термин недавно сам собой придумался когда нужно было именно 3D-позиционирование под коническим куполом в произвольной точке этого пространства:

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 17 сен 2013, 09:58

Ну хорошо, точка опоры подходит? А точка страховки? А цепь точек? А если она преобразована в непрерывную (в зоне работ) линию? Как ее называть? Опорная линия? Анкерная линия? Рабочая линия?)))
Заметь, я сейчас говорю не о конкретном материале (капрон, дерево, лен, сталь или арамид) или форме (лента, прут, балка и т.д.). Я хочу понять, какое определение может быть собирательным для всех случаев использования линеаментно расположенного объекта, пригодного для промышленного альпиниста. Понятие должно быть настолько другим, чтобы не путать точку страховки на крыше с точкой страховки на ИСС, как пример. Т.е. если мы говорим об анкерной линии, то подразумеваем непрерывную или прерывистую линию, на которой можно безопасно работать. Разумеется, чтобы ею пользоваться, надо уточнить, как она выполнена, это просто веревка, закрепленная на крыше за выход вентшахты или горизонтальный трос на виа-феррата. Или это просто стальная труба. Или дерево. От этого и надо выбирать, что из арсенала индивидуальных средств использовать, чтобы добраться до места работы (спусковое устройство, охватка, петли и т.д.). Но само понятие должно быть собирательным и устойчивым в применении, не допускающим двоякого толкования.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 10:14

Попкорн не помогает. Надо переходить на что-то более крепкое. )
Ну Тим и темку замутил... ))

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 10:24

Навеска

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 17 сен 2013, 11:13

RedFox писал(а):Навеска

Вертикальный столб тоже навеска? А конструкция купола, по которой перемещаешься на петлях? Не, навеска это уже частный случай на мой взгляд.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 11:17

"Это" - эгрегориальная точка опоры.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 11:19

Фокс, завязывай с грибами.

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 17 сен 2013, 11:20

Ты ж сам предложил переходить на что-то покрепче)))

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 11:24

ОПА - объединение промышленных альпинистов. Если не было еще.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 11:26

brainstorm писал(а):Ты ж сам предложил переходить на что-то покрепче)))

Ну не настолько же. ))

brainstorm · Сообщение **brainstorm** » 17 сен 2013, 11:28

RedFox писал(а):ОПА - объединение промышленных альпинистов. Если не было еще.

Ага, в поисковике выдает известное видео)))

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 11:44

Промальп - это прецедентное явление. Поэтому системный анализ тут не прокатит. Или статистика, или командно-административный метод.
А Тимова проблема вообще филологического плана. Ему бы писаря хорошего.

Timoefy · Сообщение **Timoefy** » 17 сен 2013, 11:53

RedFox писал(а):А Тимова проблема вообще филологического плана. Ему бы писаря хорошего.

Нет. В то-то и дело. Проблема описать определения, которые не сформированы как класс. Страховочные или страхующие устройства. Страховочная система или позиционная или фиксирующая. Там много всего. Таелажное оборудование и страховочное. Многие приходят и покупают обхватки для арбористики. Их спрашиваешь зачем. Они говорят для организации точек страховки и протекторов. Спрашиваю почему? Говорят дёшево. Говорю не порядок. Отвечают иди нахер. Хотя и те и те анкерные стропы, вроде как. Хорошо если я отвечаю и тоже люблю нахер посылать, а если продавец которому пох куда эта обхватка пойдёт. И так вот мелкими шагами всё дальше от рая.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 12:07

Многие приходят и покупают обхватки для арбористики. ...для организации точек страховки и протекторов.

А в чем криминал? Тросовая охватка не подойдет для нагружения на остром перегибе?

Timoefy · Сообщение **Timoefy** » 17 сен 2013, 12:14

Нет. Потому, что если не обозначить границы, то не будет и профессии

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 12:26

Ну ты б ответ развернул. ПОЧЕМУ не подходит? Сделана из троса, опрессована добротно, нагрузки позволяют. Что не так то?
При чем тут границы (между чем и чем, кстати?) и профессия?

Timoefy · Сообщение **Timoefy** » 17 сен 2013, 12:38

WhiteEagle писал(а):Ну ты б ответ развернул. ПОЧЕМУ не подходит? Сделана из троса, опрессована добротно, нагрузки позволяют. Что не так то?
При чем тут границы (между чем и чем, кстати?) и профессия?

Слушай, ну можно хоть тебе не буду?

Блин. Потому что обхватки сделаны для одного, стропы для другого. Потому, что дейзи это не самостраховка, а капля не страховочное устройство. Потому что станцию надо делать на страховочном оборудовании, а спанцеты использовать для такелажки, хоть и держат они 7 тонн. И я не знаю что там по нагрузкам. И когда-нибудь наступит время, не будет людей, которые убеждают меня, что для работы на крыше достаточно пояса Венто.

Не, ну хватит. Это не предмет для споров. тема не об этом.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 сен 2013, 13:07

У тебя как-то совесть неправильно работает.

Timoefy · Сообщение **Timoefy** » 17 сен 2013, 13:19

RedFox писал(а):У тебя как-то совесть неправильно работает.

При чём здесь совесть? Это не предмет совести. Совесть вот сегодня в другом сработала. В Штурме больше не продаются протекторы из тезы. Сняли с продаж по причине совести.

англичанин

WhiteEagle писал(а):Ну ты б ответ развернул. ПОЧЕМУ не подходит? Сделана из троса, опрессована добротно, нагрузки позволяют. Что не так то?
При чем тут границы (между чем и чем, кстати?) и профессия?

Рациональное зерно, конечно есть. Охватка арбориста обязана держать до 500, а больше не нужно. Кто-то проверяет разрывную нагрузку и пишет её на изделии а кто-то нет.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 13:56

Timoefy писал(а):Слушай, ну можно хоть тебе не буду?

Эт еще почему?

А при чем тут стропы и дейзи? :vr:

Не подменяй сущности. Про них вообще речь не шла.
Шла речь о желании покупателей использовать тросовые арбо-охватки в качестве протектора на опасных перегибах, насколько я понял твои первоначальные слова...

англичанин писал(а):Охватка арбориста обязана держать до 500, а больше не нужно.

Странная цифра. Откуда она?

Rodriguiez · Сообщение **Rodriguiez** » 17 сен 2013, 14:05

RedFox писал(а):Блок - это вообще только замыканием в особо искривленных извилинах можно объяснить. "Блок" должен быть "чего-то". В данном случае - блок роликов. Или заблокированый(неподвижный) ролик. Одиночный подвижный ролик это не блок.
Блок - вообще из другой оперы. А то щас траверсы и кулисы полезут.

Попробуй искривить свои извилины. Ролик-это составная часть блока...
Вот это ролик: http://petzl.ru/sport/catalog/64_224/1757.html

А вот это блок:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 14:19

Если честно, то и нижний я тоже называю роликом. Может быть это и неправильно...

Rodriguiez · Сообщение **Rodriguiez** » 17 сен 2013, 14:24

Собственно, тема как раз для этого и создана.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 14:28

Согласен. Для этого.
Осталось решить, ошибочно ли я его роликом зову. Ссылка на petzl.ru это ни о чем. Просто кто-то так перевел фразу из petzl.com

Rodriguiez · Сообщение **Rodriguiez** » 17 сен 2013, 14:34

Можешь попробовать включить логическое мышление, у тебя-то с ним проблем явно нет.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 14:41

Ну наверное я его и включил в самом начале - когда решил это дело роликами называть.

roll - вращаться

А блок это скорее что-то неподвижное (от слова block).
Либо еще одно значение - что-то сблокированное, соединенное вместе. Но никак не вращающееся. ))

Rodriguiez · Сообщение **Rodriguiez** » 17 сен 2013, 14:51

Большой Энциклопедический словарь - "БЛОК"

БЛОК (нем. Block, голл. blok), 1) часть устройства, механизма, прибора и т. п., представляющая собой совокупность функционально объединенных, часто однотипных элементов, частей (напр., блок цилиндров, блок питания телевизора)...2) Конструктивный сборный элемент или изделие, обычно заводского изготовления, применяемые в современном индустриальном строительстве (напр., блок объемный, стеновой, оконный).

Современный толковый словарь русского языка Т.Ф.Ефремовой - "БЛОК"
Часть какого-л. технического устройства, прибора и т.п., состоящая из множества элементов и предназначенная для выполнения определенной технической задачи.

Само по себе колесико- это ролик. Если к нему приделать рамку, получится блок. Типа того.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 14:53

Да я не спорю. Конечно есть слово блок со значением, которое ты привел.

Но почему-то вот хочется называть эту штуку роликом... Видимо логическое мышление так работает, которое ты советовал напрячь. )

Rodriguiez · Сообщение **Rodriguiez** » 17 сен 2013, 15:01

Значит у меня не правильно работает. Ну мысль я свою донес, я рад)

англичанин

WhiteEagle писал(а):
англичанин писал(а):Охватка арбориста обязана держать до 500, а больше не нужно.

Странная цифра. Откуда она?

Ну.. я один из сторонников теории, что если на охватку ляжет нагрузка свыше 500 кг то арборист не выживет. Сама цифра взята от умножения максимальной рабочей нагрузки на 4. Смертельные случаи раздавливанния охваткой были зафиксированы. Конечно это зависит от типа и устройства ИСС.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 сен 2013, 15:18

Ну фиг тебя знает с такой логикой... а если охватка из основной веревки с ее min 2200 по UIAA стандарту? (вопрос перепиливания оставим в стороне)

Я же под тросовой охваткой понимаю казакетовские, а те испытывались при 2500 кг. (viewtopic.php?f=9&t=25516)
Соответственно, использую их и как протекторы на совсем жопных острых кромках, отливах и перегибах. Потому меня и удивил тимов гнев в адрес покупателей...

Кто сейчас на конференции