ПромАльпФорум

Долго читал уже существующую тему "Кто Вас учил" поймал себя на мысли:
1. На сегодняшний день довольно много учебных центров обучающих и выдающих удостоверения. При этом безусловно у каждой школы есть наработанные программы обучения, стили, методики - по обучению одной и той же специальности, или не специальности, а только способу доставки собственного тела к месту работ.
2. Можно ли обучаясь в УЦ рассчитывать, что со временем станешь классным профи. А если нет...... то как, кто и где помогут?
Или только "Заграница нам поможет....?"
3. По каким критериям можно/должно оценивать качество обучения, как формируется стоимость и что в неё входит.
4........
Одним словом - вопросов много, возможно преподаватели и руководители курсов примут участие в обсуждении и расскажут/порекламируют свои учебные центры, подходы к учебному процессу, да и просто мысли по теме обучения .......
Итак: Кто? - Как? - Чему? - Почему? - По Чём? и т.д. и т.п.
ОБСУДИМ ?

Петрович, любой обучающий центр дает начальную базу, своего рода азбуку. Всё остальное дело долгое и трудное. Первоклассник научается читать и академик тоже умеет читать, но между ними нельзя поставить знак равенства.

Добрый вечер,Дамин,

UZBEK писал(а):.....любой обучающий центр дает начальную базу, своего рода азбуку. Всё остальное дело долгое и трудное. Первоклассник научается читать и академик тоже умеет читать, но между ними нельзя поставить знак равенства.

Как всегда
Попробую в том, же ключе:

UZBEK писал(а):..... Первоклассник научается читать и академик тоже умеет читать, но между ними нельзя поставить знак равенства.

Первоклассник вырастет, а система образования даст ему возможность, если у него будет желание стать академиком и поставить в своё время, знак равенства.
Ключевое слово - СИСТЕМА, она и определяет эту возможность уравняться с профессором.
Мне видится другое сравнение: воробей и орёл, одного изначально обучают летать низко, и питаться червями, бабочками и крошками, другой учится летать высоко и поедать всё что мельче его самого, в том числе и тех же воробьёв. У кого больше возможностей?
Так и в образовании, если обучение построено по принципу - мы научим тебя летать как воробей, а быть или не быть орлом твоё личное дело.... один подход.
или другой подход - по любому обучим как орла. Но пока, ты, маленький орёл, летай низко и питайся червями, но ты в орлиной семье, и придет время, научим( или научишься) летать высоко и быть настоящим орлом, среди тех кто тебя учил.
Коряво, но смысл думаю ясен.

СОРРИ Тема поднята в контексте и другой темы "IRATA" - в которой так или иначе прослеживаются явные признаки системного подхода к вопросам обучения и последующего иерархического положения обучающихся, внутри самой системы "IRATA". (лично мое мнение)
Поэтому руководители наших УЦ и преподаватели могли бы, зарубежному опыту противопоставить собственный и т.д. и т.п. Возможно такие же подходы и принципы реализуются где-то и у нас.

Шибко неконкретно спрашиваете. Надо так, чтобы одним предложением ответить можно было, край двумя.

тема грозит перерасти в очередной флуд...

Учебным центрам в основной своей массе все равно чему и как учить...
у них это бизнес.

Нужна ассоциация промальпа.
Которая и создаст систему своих обучающих центров( хотя бы региональных), получит лицензии и т.д.
Которая и будет контролировать процесс- чему, как и зачем учить...
Имея такую систему, мы автоматически отрезаем наплыв левых кадров.
Да будет дорого, но что делать купить диплом в метро или права, тоже стоит недешево...

В европе это получилось...нам до этого еще далеко...

рассуждение "абитуриента" обучающегося - я заплатил деньги значит за эти деньги они мне должны то то и то то
рассуждение преподавателей учебного центра раз этот персонаж заплатил деньги, то по идее он ЖЕЛАЕТ учится, а раз так то вот ему на гора куча информации - и вперёд!
Известное противоречие платного обучения...

Глубоко убежден, что в деле образования и подготовки промальпов должны строго исполняться следующие принципы:
1. Образование должно быть глубоким.Курс теории и практики должен составлять не менее одного года(а может быть и поболе)
2. Диплом выдается раз и навсегда как в академических вузах.
3. Раз в три года обязательное медицинское освидетельствование, как у автомобилистов на допуск к высоте. Без освидетельствования диплом недействителен.
4. Должна существовать система повышения квалификации. ИМХО

UZBEK писал(а):1. Образование должно быть глубоким.Курс теории и практики должен составлять не менее одного года(а может быть и поболе)

год? ну да лодно, пускай год, Дамин попробуй в голове или на бумажке разбить год на дни учёбы, а дни перевести в часы учебные... а потом прикинь почасовку тем

3. Раз в три года обязательное медицинское освидетельствование, как у автомобилистов на допуск к высоте. Без освидетельствования диплом недействителен.

зачем? если я почувствую что состояние здоровья моего не соответствует той работе которую я делаю, то я или уйду или , по тем или иным причинам, буду дальше работать.., никакая справка меня не остановит

4. Должна существовать система повышения квалификации

.
после года обучения??? чему же ещё учить-то? и скока по времени?

Серьезная профессия требует основательной теоретической и практической подготовки. Тут и спасработы и первая медпомощь и много сопутствующих вещей. Так что минимум год нужен...
Человек может почувствовать, а может и не почувствовать. Нужно мед. освидетельствование как у водителей. Любой начальник может проверить твою справку о состоянии здоровья. Конечно, справку можно и купить и некоторые водители так и делают. Но это другой вопрос.
И последнее, система повышения квалификации должна существовать. Ведь ничто не стоит на месте. Появляются новые технологии и материалы и всяко-разное железо и не все способны к самообразованию. Во всяком случае никто никого не должен неволить. Хочет человек расти и развиваться - пожалуйста.

Я бы еще и вождению год учил, будь моя царская воля.
Чтоб долбоё... ни на дорогах, ни на веревках не было, ну или хотя бы стремилось к минимуму.

UZBEK писал(а):Серьезная профессия требует основательной теоретической и практической подготовки. Тут и спасработы и первая медпомощь и много сопутствующих вещей. Так что минимум год нужен...
.

а ещё лутше три...или пять
год - это в твоём понимании много, коль много значит качественно.., значит хорошо.... эмоции... сколько в твоём понимании нужно учебных часов для проработки спасработ и сколько для медицинской подготовки?

ПТУ, техникум, бакалавр, магистр, КПН (кандидат промальповых наук), доктор.... продолжать?
Академики....
"Охотник давно не охотится - он пишет книгу по теории охоты" (Обыкновенное чудо).

За один академический год в институте человек основательно изучает ряд предметов. Один год в отрыве от производства - это много для меня. Я не готов сейчас расписать учебную программу в школе промальпа. А ты, Денис, считаешь, что один год это много или мало?

я считаю что месяца хватит за глаза

Если учить всем дополнительным специальностям для 5-го разряда прома, то года "маловато будет" :))

Пара недель и хватит. Добро пожаловать в мир естественного отбора. Вот только цену за обучение надо поднять, чтоб появилось желание отбить вложенное, да побыстрее по повышенным расценкам.

Хорошо рассуждать о паре недель нам - людям ,пришедшим в промальп с высшим образованием или с богатым практическим опытом. Мы многое знали и умели на тот момент. А ведь я говорю о молодых, которые и по-русски-то плохо выражаются и ничего не знают и не умеют. Разве таким хватит пара недель? Вот таким надо год долбить и снять с них приличную сумму за обучение. Но готовых и зрелых людей приходящих в промальп практически не осталось. Есть студенты и совсем молодые. Я говорю о них.

papa Shura писал(а):Пара недель и хватит. Добро пожаловать в мир естественного отбора. Вот только цену за обучение надо поднять, чтоб появилось желание отбить вложенное, да побыстрее по повышенным расценкам.

Фиг его знает... А вдруг это выльется в долгую и дешовую работу.

Типа демонтажа ЖБ козырьков?

UZBEK писал(а): Но готовых и зрелых людей приходящих в промальп практически не осталось. Есть студенты и совсем молодые. Я говорю о них.

Чем старше мы становимся тем бОльший демографический срез можем называть "молодые". А кому ещё висеть если не молодым? Мне сегодня чуть руку подвесом не зажало, успел выдернуть, а перчатка осталась... Ещё два года назад перчатка не оставалась... а лет через 5 и руку не успею вынуть. Придётся учится не совать...

Степа, я имею в виду студентов и тех, кому нет 25 лет. У них слабая база, никакого практического опыта, а одни голые понты. Вот таким и нужна серьезная подготовка. Я, имея несколько специальностей и высшее техническое образование, пришел в промальп в 36 лет и мне потребовалось несколько лет прежде чем я стал разбираться в каких-то вопросах.
Поверь мне это не надуманные фантазии. Налицо живой пример - мой родной сын, которому 23 года...

UZBEK писал(а):Степа, я имею ввиду студентов и тех, кому нет 25 лет. У них слабая база, никакого практического опыта, а одни голые понты. Вот таким и нужна серьезная подготовка. Я, имея несколько специальностей и высшее техническое образование, пришел в промальп в 36 лет и мне потребовалось несколько лет прежде чем я стал разбираться в каких-то вопросах.

Лучше всё таки в 25 со знаниями, специальность и рефлексами. Чем в 36 со знаниями,специальностью, мудростью лет, но уже не с той реакцией, с мелкой но уже беспокоящей хроникой....
А молодёжи просто обязательно нужен наставник, мой дедушка, Анвар Закирович, говорил, "Неправда, что только дураки учатся на своих ошибках... дураки вообще не учатся"
пусть молодёжь учится на наших ошибках..

Ой, о чем ты говоришь??? Какие наши годы? Вино с возрастом становится только лучше. Мне скоро полтинник стукнет, а я не собираюсь даже думать о том, чтобы слезть с веревок...
Я помру, а ногой дрыгну...

Не знаю как в системе обучения - пром альпов, но к специальностям, которые востребованы на объектах подконтрольных Ростехнадзору, учебные процессы довольно чётко регламентированы.
Например, при для получения квалификационного удостоверения:
- теоретическая часть - не менее 80 лекционных часов теории,
- экзамен
- 3 месяца практики под руководством или присмотром.
Переподготовка, повышение квалификации, вторые специальности и т.п так же чётко прописаны.

К стати говоря, намедни был день учителя, кто нибудь поднял бокал за здравие того человека который его на веревки "подвесил"?

Шатохин Геннадий писал(а):К стати говоря, намедни был день учителя, .....

Кстати, посчитал в теме "Кто Вас Обучил" примерно из 77 респондентов: только 9 назвали в качестве первого учителя УЦ. (1-2 плюс-минус мог ошибиться, но порядок цифр будет тот же)
За учителей

5-й разряд

Характеристика работ.
1) Выполнение технологических операций в безопорном пространстве с применением альпинистских технологий при производстве ремонтно-строительных работ на:
а) высотных конструкциях;
б) радиотелевышках;
в) опорах;
г) мостах;
д) дымовых трубах;
е) газоходах;
ж) сводах тоннелей;
з) ледобойных быках мостов и т.п.


Должен знать:
1) Особенности работ и соответствующую документацию при производстве работ на высоте.

2) Основные конструктивные особенности объектов и технологию выполняемых работ.

3) Организацию спасательных работ на высоте.

4) Приемы оказания доврачебной помощи.

5) Правила безопасного использования:
- веревок,
- тросов,
- альпинистского снаряжения при выполнении работ на высотных объектах.

6) Правила испытаний и нормы наработки на отказ для альпинистского снаряжения.

7) Устройство и принцип действия:
а) ручных лебёдок;
б) механических лебедок;
в) талей;
г) гиней.

Сигналы и порядок их применения при взаимодействии с работниками, управляющими грузоподъемными механизмами.

9) Правила применения и основные свойства узлов для соединения:
а) веревок;
б) канатов;
в) тросов.

10) Организацию систем подъема и спуска на высоте:
а) людей;
б) грузов.

11) Перемещения людей и грузов в безопорном пространстве с использованием:
а) альпинистского снаряжения;
б) элементов конструкций;
в) горного рельефа.


Выписал только то, чему должны учить в центрах ПА. На мой взгляд месяца три выходит.


Плюс корки:
1) Кровельщика листовых и рулонных материалов
2) Герметчика/ изоляционщика
3) Монтажника
4) Штукатура
5) Маляра
6) Такелажника
7) Антикоррозионщика
Реставратора - только на него пару лет надо наверно:)
9) Знать требования ТБ транспортников к опасным склонам
10) Мостостроение, трубокладство, радио, радио - ого :))

6 разряд:
1) Корки газоэлектросварщика
2) Торкретчика

7 разряд вообще инстиком пахнет:))

сашка писал(а):5-й разряд ...

Это всё откуда? Ссылку можно?

Серьезная профессия требует основательной теоретической и практической подготовки. Тут и спасработы и первая медпомощь и много сопутствующих вещей. Так что минимум год нужен...

Идея то вроде хорошая. Но! Как говорится - практика критерий истины. Что мы видим на практике .
ПТУшников нехитрым специальностям (типа маляра-штукатура) учили по 3-4 года. По окончании штукатурить и красить они умели на уровне коллеги, который окончил 2-х недельные курсы и пол года понабивал руку. Процентов 80 полученных теоретических знаний(если кто чего и знал ) - по окончании учебы быстро забываются за ненадобностью. Плохо, но это так.
ИМХО образование должно быть более специализированным и поэтапным. Поучился-поработал-определился, что тебе надо дальше-поучился еще.

Как говорил Холмс:«Наша голова - это чердак, на который дурак тащит все, что попало, а умный - лишь самые необходимые вещи»

Max44 писал(а):ПТУшников нехитрым специальностям (типа маляра-штукатура) учили по 3-4 года.

давайте будем точными - 3 года..
далее если после средней школы, то год..
вопрос про нехитрые специальности...а хитрые это какие???

глен писал(а):давайте будем точными - 3 года..
далее если после средней школы, то год..

вопрос про нехитрые специальности...а хитрые это какие???

Тут широкое поле для дискуссий.. Ну, в моем понимании, чем больше знаний и навыков требуется для нормальной и безопасной работы, уже на начальном уровне - тем хитрее. Например такая цепочка(по возрастанию хитрости ) : уборщица-милиционерППС-штукатур-сварщик-электромеханик-программист. Слово "квалификация" намеренно не использую. Она может быть высокой у штукатура и низкой у программиста.

глен писал(а):...а хитрые это какие???

Хитрой любая специальность становится, после 5-6 лет постоянной практики, когда уже возникает распирающее чувство, что вот-вот, ещё чуть-чуть и "Я --настоящий ГУРУ, Я всё знаю и умею.......", и когда какой-нибудь чел. предпенсионного возраста сетует: " .....четвёртый десяток в профессии и снова надо учится/переучиваться" Знакомо?

technolog писал(а):[
Хитрой любая специальность становится, после 5-6 лет постоянной практики, когда уже возникает распирающее чувство, что вот-вот, ещё чуть-чуть и "Я --настоящий ГУРУ, Я всё знаю и умею.......", и когда какой-нибудь чел. предпенсионного возраста сетует: " .....четвёртый десяток в профессии и снова надо учится/переучиваться" Знакомо?

конечно.. тогда причём вообще тема? разговор лишь об базовых навыках и знаниях, и сколько этому учится... при желании человек может обучится достаточно быстро...и совершенствоваться далее (процесс этот как мы знаем бесконечен )
так нахрена ограничиваться желанием в год втюхать всю мудрость. коли за месяц можно дать базовые знания, и коль человек захочет, то он будет расти и дольше, не ограничиваясь знаниями базовыми и самосовершенствоваться

Шатохин Геннадий писал(а):К стати говоря, намедни был день учителя, кто нибудь поднял бокал за здравие того человека который его на веревки "подвесил"?

Ну мы за своих учителей-тренеров альпинизма за всегда поднимаем....

сашка писал(а): 5-й разряд

Плюс корки:
1) Кровельщика листовых и рулонных материалов
2) Герметчика/ изоляционщика
3) Монтажника
4) Штукатура
5) Маляра
6) Такелажника
7) Антикоррозионщика
Реставратора - только на него пару лет надо наверно:)
9) Знать требования ТБ транспортников к опасным склонам
10) Мостостроение, трубокладство, радио, радио - ого :))

11) Корки электрика
12) Корки стропальщика
13) Фасадчика пригодятся - с лесов что сделать на досуге:)
14) Так же вышечника, люлечника :))

Починок ещё 10 лет назад дал добро альпам не только окна мыть и камни со склонов сбивать, но и получать дополнительное образование/навыки:)

Хм:), расти и расти оказывается ...
Промальп с 2-4 смежными корками и опытом будет востребован
:)

15) Оконщика
16) Столяра/плотника
17) Плотника - бетонщика
18) Каменщика
19) Отделочника

глен писал(а):конечно.. тогда причём вообще тема? разговор лишь об базовых навыках и знаниях, и сколько этому учится...

Именно о базовых.
В своё время на заре своей трудовой деятельности, после недобора в 0,5 балла на вступительных экзаменах в ВУЗ, пошёл работать на авиазавод. Так вот, не имея специальности, я в течении 3-х месяцев, её получил, т.е был присвоен 3-й разряд сборщика-клёпальщика лет. ап-тов ( кста их всего 5-ть) Придя в цех, на основное производство, был весьма удивлён, тем что примерно 60-65% рабочих имело именно 3-й разряд, 5-го разряда не было ни у кого.
Так о базовых знаниях: в трёх месячный период нас учили по дисциплинам:
- слесарное дело,- клёпальное дело,- допуски-посадки,- технология сборки,
- материаловедение,- детали и нормали, - чтение чертежей,- контроль,- устройство самолёта,- экономика, - ТБ и ОТ, медицина.
И всё это называлось ФЗО (фабрично-заводское образование). И практически весь спектр базовых знаний, в процессе работы был востребован.

technolog писал(а):.
Так о базовых знаниях: в трёх месячный период нас учили по дисциплинам:
- слесарное дело,- клёпальное дело,- допуски-посадки,- технология сборки,
- материаловедение,- детали и нормали, - чтение чертежей,- контроль,- устройство самолёта,- экономика, - ТБ и ОТ, медицина.
И всё это называлось ФЗО (фабрично-заводское образование). И практически весь спектр базовых знаний, в процессе работы был востребован.

и насколько я понимаю этих 3 месяцев вполне хватало чтобы начать самостоятельную работу? обрастая лишь опытом в дальнейшем...
так ПА это лишь способ доступа, стало быть трёх недель достаточно, а уж месяца-вообще за глаза

К предыдущему посту;
Имея некоторый опыт по обучению "специалистов по нанесению ЛКМ" (это не промальп, хотя некоторые группы получают в квалификационном удостоверении приписку " с допуском к верхолазным работам" Сорри. Технадзоров очень "козявят" промальповские корки, которые порождают массу вопросов по теме, а зачастую и без.)
- для себя, ( и на этом построена вся система обучения) выделил основные положения по базовым знаниям и обучению;
1. многоступенчатое обучение, по принципу от простого к сложному.
2. освещение только практически применимых теоретических знаний.
3. максимально простые алгоритмы выполнения технологических задач.
4. унификация знаний и навыков, в соответствии с международными стандартами,
5. получаемые знания должны отвечать требованиям стандартизированных систем управления.
Можно ещё продолжать но это ключевые.