Заказчик и исполнитель - взаимоотношения и поиск идеалов

[Колыма]

http://promalp.xmas.ru/viewtopic.php?t=2875
Пример к вопросу: Заказчик, посвоему усмотрению, имеет право не выплатить часть или полностью сумму договора ... за не исполние или не качественное исполнение работ.

[Филин И.А.]

Пример к вопросу: Заказчик, посвоему усмотрению, имеет право не выплатить часть или полностью сумму договора ... за не исполние или не качественное исполнение работ.

Интересный пункт договора. Я считаю он нужен!!!!!!! Это будет заставлять подрядчика, более ответственно относится к своей работее!!!!!А тот кто от этого пункта отказывается, эаранее понятно, что ничего хорошего от этого подрядчика ждать не стоит!!!!!! Он ДИЛЛЕТАНТ!!!!!!

[алтайский]

Заказчик, посвоему усмотрению, имеет право не выплатить часть или полностью сумму договора ... за не исполние или не качественное исполнение работ.

Ну а нафига в таком случае договор вообще? При таких расплывчатых формулировках проще на честное слово работать. И бумага целее будет - ведь толку от нее все равно - ноль! По своему усмотрению - это значит - я (как заказчик, к примеру) , могу не заплатить бригаде полностью всю сумму (по своему усмотрению) за каплю краски на асфальте (некачественное исполнение работ) Хочу - заплачу часть, хочу - вообще платить не буду.... В суде с такой бумагой вы (как исполнитель) будете идиотом выглядеть (хотя я не юрист, может и не прав в чем то) Если работодатель категорически отказывается изменить сомнительные пункты договора - - имя ему - кидала. А тему- в черные страницы или в юридические аспекты.....

[wolgalp]

Резюме.
Господа, профессионалы.
Форум столкнулся с проблемой квалификации, базаров, сертификации и статуса.
Промальпы делают плохо работу.
Тусят на форуме и говорят, что они делают хорошо. а виноваты ОНИ (буржуи, враги, капиталисты)
Буржуи, враги, капиталисты - оказывается, сами промальпы (в прошлом, ныне буржуи, вр...,.......), не правы. Стандарт работы и интересов разный: связано с возрастом, приемственности поколений и отношением к работе.
А кто прав?
Предложение мое: сколько, кто, какую работу, как качественно (в.з от рекомендаций, дальнейших работ и перспектив) делал?
По часам, по дням, по годам..
В Москве промальпов ОЙ как много. И, на сколько мне говорили люди, внятный специалист - дефицит. Город большой. В провинции ясней.
Однако, интернет общий.
Не хочу, чтобы большинство потенциальных и реальных Заказчиков думало о пром. альпах, как об толпе неквалифицированной рабочей силы, у которой есть один козырь - умение обращаться железкой, которая едет по веревке.
Уметь работать надо.

[Колыма]

2wolgalp, только сегодня хотел завести тему о квалификации промальпов. Многие представленные здесь альпы работают только со своей командой, поэтому не в состоянии оценить свою квалификацию.
Уже говорил - на рынке не больше 10% квалифицированных спецов, думаю, что на форуме такая же пропорция.

[Amor]

2wolgalp, только сегодня хотел завести тему о квалификации промальпов.

поддерживаю, думаю она будет многим интерестна
только вот с какого бока подойти, по каким критериям сравнивать и кого (бригаду, руководителя или каждого в отдельности, а может все в месте) ?

[Колыма]

Сравнивать бесполезно, думаю надо принять это как аксиому и смириться с этим. В любых профессиях такое же соотношение. На то бригадиры существуют.

[Amor]

Сравнивать бесполезно, думаю надо принять это как аксиому и смириться с этим. В любых профессиях такое же соотношение. На то бригадиры существуют.

хорошо как отличить спеца и чайника, ведь время не панацея?
меня интересует вопрос как мне найти квалифицированных альпенистов промышленников ?!

[алтайский]

Сравнивать бесполезно, думаю надо принять это как аксиому и смириться с этим. В любых профессиях такое же соотношение. На то бригадиры существуют.

хорошо как отличить спеца и чайника, ведь время не панацея?
меня интересует вопрос как мне найти квалифицированных альпенистов промышленников ?!

Вы, если не ошибаюсь, в промальпе не первый день? Неужели до сих пор штат не сложился? Хотя допускаю, что объемы растут быстрее, чем круг Ваших знакомств..... Рискну также предположить, что методом проб и ошибок ПРОФЕССИОНАЛ ВСЕГДА НАЙДЕТ ПРОФЕССИОНАЛА. Лучшее доказательство порядочности - работа с постоянными партнерами. А крутость свою надо на объекте доказывать, а не на форуме ИМХО
Насчет голословных обвинений - все ведь прекрасно понимают, что одиночный выпад рабочего Пети в сторону директора Васи - не повод считать Васю жуликом. А вот когда таких выпадов десяток и от разных людей (тот же Дон-Строй) ..... Вот вам и критерий профессионализма и порядочности. Тут СМ прав, с его формулой справедливости )))

[Колыма]

Вобще то, я не создавал темы с таким названием, и разделение Промальп и Посредник, считаю не корректным. Данная проблема относиться к теме взаимоотношению Заказчика с Исполнителем.

2Дылюк, раз уж Вы создали тему от моего имени, то будьте добры изменить её с учётом моих пожеланий.

[Hippie]

Вместо эпиграфа избитый афоризм: Проще научить штукатура висеть, чем промальпа штукатурить.

Технику веревочного доступа пока не рассматриваем. Это всего лишь доступ к месту работы. Как проверить квалификацию штукатура? Это просто, есть такая профессия, ей учат множество учебных центров, ее (профессию штукатура) можно получить на стройке (я так в свое время стал сварщиком).

А учат ли где-нибудь клинингу? Костя, тему начал ты, вот и ответь, каким образом ты можешь выяснить квалификацию промальпа Васи, как стекломойщика? Только после выполнения (или невыполнения) им некоего объема работы. Та же ситуация с большинством монтажей. Да, на монтаж кондишенов можно получить сертификат, но кто из нас готов заплатить немалую сумму за филькину грамоту? А монтажу баннеров вообще нигде не учат...
Кроме того, все мы знаем истинную цену всем этим бумажкам, якобы подтверждающим квалификацию работника.
Вот и получается, что профессионализм работника можно выяснить двумя способами:
1. Дать работнику выполнить некий объем работы.
2. Поверить рекомендации уже известного тебе специалиста.

У обоих вариантов есть свои недостатки.

...

На этом меня прервал телефонный звонок, и мысль резко закончилась. Надеюсь, все поняли, что я хотел сказать.

[Колыма]

Квалификацию - надо читать, как квалифицированность. Я не говорю о получении какких либо бумажек, а в очередной раз говорю о общем состоянии рынка ПА. И это не только моё мнение, и не только на этом форуме:(
К сожалению низкий профессионаизм в ПА становиться нормой, этому способствует иллюзия "лёгких денег" и относительная доступность обучения.

[Hippie]

Блин. Вопрос не в том, что дилетантов до фига. Это и так все знают. Вопрос в том, как их отсеять? У тебя есть какое-нибудь решение для этой
проблемы? Вот у меня - нет.

Я не согласен с твоим предположением о том, что, как и в жизни, на этом форуме специалистов всего процентов 10%. Все-таки, большинство активных участников - профессионалы. По крайней мере, те люди с которыми я работал. Или это просто мне так везет?
Но, к сожалению, здешняя тусовка - это всего-лишь капля даже в московском море промальпов.

[dru]

Главное - это не мешать профессионалам...
Я с промышлЕНным альпИнизмом на длиНной ноге и этого не скрываю...
и с русским тоже

[WhiteEagle]

...на рынке не больше 10% квалифицированных спецов...

Ой ли?! По такой логике 90% банеров должно упасть, а 90% швов - протечь. Но это не так...

[Hippie]

Игорь, проблема в том, что падает не все, что может упасть. Тот же "Трансвааль". Сколько еще таких трансваалей в одной только Москве?

Беда в том, что один упавший баннер или протекший шов портит отношение массы человеков-потребителей ко всей массе промальпов.

[WhiteEagle]

Беда в том, что один упавший баннер или протекший шов портит отношение массы человеков-потребителей ко всей массе промальпов.

Все правильно. Но это с точки зрения "человеков-потребителей".
А Колыма к таковым не относится. Потому и странно его видение ситуации.
От того, что я порою вешаю обратно падающие чьи-то банеры и ремонтирую чью-то плохо сделанную электрику, я ж не делаю вывод, что 90% альпов халтурщики...

[xron.]

Ага...
а посредники квалифицированные.
Лично я видел очень часто просто желание хапнуть побыстрей.
Закупить материал похуже. подешевле. иногда вообще ни на что не годное дерьмо.
И- потом задержать сколько возможно. выплату зарплаты.
Вот и весь бизнес.

Насчет легких промальповских денег и вовсе демагогия.
Деньги очень скромные за эту работу, при том. что в большинстве случаев нет ни страховки. ни пенсионных отчислений.
И эти скромные деньги иногда приходится ждать месяцами. и. иной раз. если не будешь настойчив, вовсе не увидишь.

За все годы работы я видел, как правило, серьезное и ответственное отношение к работе со стороны альпов.
Как правило.
В том числе и со стороны молдаван. в адрес которых тут нередко
вижу насмешки.
Так что. уважаемые, не надо звездеть про 10% профессионалов здесь.
Где люди знают, как дело обстоит, не по рассказам.

Ну а если псредник находится в постоянном поиске наидешевейших рабочих рук, то и вовсе - на кого пенять?

Платите нормальные деньги. относитесь ответственно к своим работникам,и. я абсолютно уверен, что будет работа сделана так, как надо.

[Amor]

подводя итог можно сказать что ни чего нового: друзья, знакомые + АВОСЬ и интуиция.....

Колыма, а что ты предлагаешь с квалификацией делать?

есть какие-то педложения?

Хрон прав есть и приезжие и есть и наши

иногда за хорошие деньги такое .... делают,
а иногда и за спасибо конфетку

[xron.]

В чем проблема то?
Работайте с одними и теми же людьми,
или полагайтесь на рекомендации.

Никакой промальп специфики не вижу, так же дело обстоит как и в
любой другой профессии.

Ха. недоверие взаимное- смотришь иной раз на заказчика. и -вычисляешь- так, а этот- какой фортель может выкинуть?
:):)

[Колыма]

Чёт на меня опять всех гадюк навесили
Писал же - низкую квалификацию принять как данность...
"Лёгки е деньги" - иллюзия
Да, расценки влияют на качество работы, но эти расценки сбивают сами же ПА, и организации вынужденны работать в той же ценовой категории.
Всё, дальше начнёться надоевшая возня посредник-промальп. Просьба к участникам воздержаться от этого.

[Hippie]

Константин, фишка не в этом. Мы все пытаемся понять, как образуется критерий "профессионализм". Что это такое, и как оно определяется?

У тебя есть свои мысли? Поделись. Нет? Ну да. Вот у меня нет. Т.е. либо я работаю с человеком и вижу. (Ну или человек работает со мной и видит :) ). Либо по рекомендации людей, с которыми я работал до этого (см.выше). А других способов выяснить я пока не знаю.

[Колыма]

Я по умолчанию принимаю, что чуда не будет в случае привлечения сторонней бригады, поэтому никогда не беру объект если не могу на него поставить своего бригадира.
Ещё раз прошу поменять название темы (иначе мы уходим в дебри дрязг) взаимоотношение Заказчика и Исполнителя (Промальпа).
ПРофессионализм ес-но определяетья в работе, и от ширины растопырки пальцев не зависит.
Критерий - сроки, качество, внимание к мелочам (это для исполнителя), для бригадира + позитивность мышления.
И не надо путать низкую квалификацию с халтурой.
Квалификация дело наживное, и 10% это те люди которые нажили себе ещё что то кроме гемороя:)

[MAG]

Пример к вопросу: Заказчик, посвоему усмотрению, имеет право не выплатить часть или полностью сумму договора ... за не исполние или не качественное исполнение работ.

Интересный пункт договора. Я считаю он нужен!!!!!!! Это будет заставлять подрядчика, более ответственно относится к своей работее!!!!!А тот кто от этого пункта отказывается, эаранее понятно, что ничего хорошего от этого подрядчика ждать не стоит!!!!!! Он ДИЛЛЕТАНТ!!!!!!

Ну да. О-ч-ч-чень нужен. Просто необходим. Заказчику... чтобы кинуть промальпа. Если мне когда-нибудь попадётся договор с таким пунктом - 99,9% что я просто ткну в него пальцем и скажу "До свидания", а вернее - "Прощайте". Не нравятся работники, найденные по объявлениям или просто боитесь получить кота в мешке - ищите среди альпинистов, проверенных Вашими знакомыми.

[Паганэль]

Я бы тоже так сделал и как говориться ни что так не характеризует Заказчика как 100 % предоплата, особенно когда это новый заказчик. А со старыми этот пункт не нужен, если работаешь с ними нормально и не косячишь.

[Пчёла]

Посмотрите. Думаю многие с таким сталкивались. О том как Земсков всё таки нарваля на мудака клиента

[krx]

Посмотрите. Думаю многие с таким сталкивались. О том как Земсков всё таки нарваля на мудака клиента

а следом и вторую часть, где как-бы понятно что и земс не пушистый.

[Пчёла]

А при чём здесь пушистый или нет? Я такой типаж заказчиков встречал. Чпокал он меня в основном. Сейчас нюх на такое, но думаю что наверняка могу ещё раз нарвыаться.

[Ul-promalp]

Ничего, любопытное видео.
Хотя, слишком большое (не многие, думаю, выделят час своего времени на видео и ещё час на "почитать другую сторону").
Конечно, когда заказчик во время работы часто меняет свои желания - это тяжёлый случай, меня такое поведение вообще вводит в ступор (психологически, это в своём роде энергетические вампиры).
С другой стороны, лишать его такого права то же нельзя. Непонятно почему за это не требовалась доп. оплата (не производственник, а шоу-мен какой-то). Ведь понятие "под ключ" подразумевается с условием "согласно оговоренного проекта". Невольно возникают вопросы о его профессионализме.
Вот, например, столешницу сделал на 92,5 см высотой. Это ведь высоко и неудобно будет (я даже пошёл у себя на кухне специально померил стол и гарнитур: 75-82 см).
Короче, забавно это всё...

[Пчёла]

Так на виде сказано почему не требовалась доп. плата.... Была определённая договорённость, заказчик просёк этот момент и полностью сел на шею. Это талант, кто так умеет себя вести. Заказчик выиграл по всем статьям.

[.Ворчун.]

Посмотрел видео, почитал блог оппонета. Не такая однозначная ситуация, как преподносит каждый из них.
Заказчик не сам сел на шею. Тут подрядчик сам шею подставил, да еще вежливо пригласил на нее присесть. А потом начал возмущаться, что это у него на шее сидят, да еще ногами дрыгают.
С самого первого спорного момента надо было все договоренности загонять в жесткие рамки и строго соблюдать. А лучше с самого начала. Все изменения протоколировать. Цену изменений обозначать. Если так охота сделать "в подарок", делай. Но не надо показывать, что это в порядке вещей, и ничего не стоит.

[промальп-ростов]

кто там кому должен дело не наше.
Но вот то, что есть такие ребята которые мозг выносят факт.

[Заяц Несудьбы]

Мне понравилось то, что написал Земсков по ссылке krx. Абсолютно правильно, и я рада, что они оба нашли в себе силы вернуться к конструктиву и обоюдно признать ошибки. Это хороший финал. Интересно, хэппи-энд получился?

[RAJ]

Думаю, после совместно пережитого - они обязаны пожениться.

[Александр Яшпаев]

С удовольствием посмотрел материал. Земсков всегда очень интересно снимает. Мне кажется он уже несколько раз оказывался в подобной ситуации, которую он до конца не продумывает, несмотря на свой богатый опыт. "Политика нашей фирмы, это не напрягать заказчика."-говорит Алексей. Но только заказчик - это тот, кто платит деньги, а если заказчик не платит, то он уже и не заказчик. Нафига что-то бесплатно делать? Алексей сам себе выдумывает какие-то тезисы, потом сам же от них и страдает.
Бесплатная работа обязательно боком выйдет. Заказчик может не только в неведении остаться об истинной ценности ремонта, но и стать после него глубоко несчастным человеком, считающим, что это его обманули. Он то думал так, а сделали эдак. Наплевать, что какой то проект был. Проект - это рисунки, а рисунки - это вообще бесплатно, как и перекладывание стройматериалов с места на место, подвозка-развозка и всё остальное.
Бесплатная работа обязательно боком выйдет и для исполнителей, рабочих. Про заградительные расценки это наверное сказано про суперпрофессионалов, перегруженных работой, которые у Земскова работают. Но чаще всего все эти переделки просто сваливают на работяг, без доплаты, а чтобы не бухтели запугивают кидками. Не нравится - пошёл вон, разумеется без денег. Кидок - это уже нормальное явление, никого не удивишь. Работяг же легче заставить переделать что-то, чем заказчика доплатить, а то вдруг тот обидится и кинет. Этот абзац, оговорюсь, не про Земскова, а про среднестатистическую строительную фирму. Как-то даже Янчик писал про это.
Насчёт видеосъемки, думаю, он тоже не прав. Не уступки заказчику делать за съёмку, а наоборот, надо чтобы заказчик спасибо говорил, что у него на объекте фильм снимают. Съёмка конечно сроки удлиняет, но резерв по срокам всё-равно должен быть, хоть с видео, хоть без.
В общем удачи Земскову, а нам новых интересных фильмов.

[Пчёла]

Он ввязался в эту бодягу исключительно потому как должен был снимать на объекте видео. И парралельно должно было быть освещение всего в живом журнале. Клиент этот момент прочухал и стал на этом играть. Земсков, просто не расчитывал на то что его можно поиметь. Этот кон он проиграл, но приобрёл опыт. Заказчик красавчик его и так и эдак и водэдак.
Чот вспомнился фильм "Джанго освобождённый"

[Заяц Несудьбы]

По второй ссылке сходи, ситуация сложилась несколько по иному.

[Ul-promalp]

Думаю, что хэппи-энда (свадьбы ) не будет, а вот результат закономерен.
Земскову это (то, что он бросил объект и ушёл - это факт!) - не надо. Зачем такой козырь давать в руки конкурентам и просто недоброжелателям, ведь они им будут потом всю жизнь как знаменем махать. Для себя выводы он, наверняка, уже сделал.
А если говорить о заказчике, то, мне кажется, что такие люди не глупые, они знают своих "тараканов" в лицо . Когда человек разворачивается и от них уходит, то через некоторое время они готовы сесть за стол переговоров... У них нет цели тебя кинуть (кровушки попить - это да ), это другая публика.
Поэтому, на мой взгляд, результат закономерен.

[Александр Яшпаев]

Пчёла, да нет же. Видео и ЖЖ - это экзотика. А клиенты-мудаки и трусливые менеджеры - это сплошь и рядом. Поэтому клиент прочухивает не про видео, а про свою безнаказанность, безнаказанность кидка плюс дикие рыночные отношения. Не и с одним же Земсковым такое случилось, спасибо ему, что осветил тему.

[Заяц Несудьбы]

У меня сложилось другое ощущение от просмотра видео и чтения заключительного итога. Мне показалось, что заказчик - совершенно далекий от стройки человек, нерешительный, не имеющий собственного мнения. Я Вам зуб даю, что подкаблучник тот еще. Рулил там серый кардинал - жена. Редкий мужик это просечёт. Чувство собственной значимости, любовно взращиваемое в вас женщинами, не оставляет шансов.
И Земсков не просёк. Отсюда и все траблы.