Про ГРИшу, I'D , STOP и ASAP. И немного про Trango CINCH.

Сообщение **papa Shura** » 26 янв 2009, 21:42

varan писал(а):Я так понимаю у асапа даже ручки нет?

Да, это так. Сделано специально, чтоб неопытный народ за него не хватался :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 26 янв 2009, 21:51

В том и суть, что за него можно хвататься как хочешь. Хоть обхватайся.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 27 янв 2009, 13:01

2 Варан: Зачем ручка девайсу, который не надо держать руками? Ты же не спрашиваешь, почему у решетки или "восьмерки" нет ручки?

varan · Сообщение **varan** » 27 янв 2009, 14:29

Pavel T писал(а):2 Варан: Зачем ручка девайсу, который не надо держать руками? Ты же не спрашиваешь, почему у решетки или "восьмерки" нет ручки?

А на што мне девайс который нельзя держать руками?

У меня жумар- все время в работе, то в одной ипостаси, то в другой, то- в третьей.Как минимум- постоянно позиционируешься. И он постоянно при этом нагружается.
Оставаясь страховкой.
И ручка там по делу.Потому что я не тупо тяну его за собой, а двигаю вверх и вниз- не как попало,
а точно как мне надо,могу и просто за ручку чуть подтянуться.
Я не вишу как сосиска на строго вертикальной веревке, а широко двигаюсь по горизонтали, и приподнимаюсь.

А это- цацка блестящая :sm:

за 6 штук.

Впрочем,работать на нем не пробовал, сужу понаслышке, не полагаю себя последней инстанцией. :wink:

tov. Novoselov

varan писал(а):А на што мне девайс который нельзя держать руками?
Я не вишу как сосиска на строго вертикальной веревке, а широко двигаюсь по горизонтали, и приподнимаюсь.

Когда необходимо работать на широком маятнике, стараюсь использовать три веревки... По двум двигаюсь вправо-влево, а по третьей, которая по центру, вверх-вниз "ползает" та самая "цацка блестящая" (ASAP)...

varan писал(а):Впрочем,работать на нем не пробовал

На ASAP'е все же не работают и не висят... При помощь него страхуются...

varan · Сообщение **varan** » 29 янв 2009, 09:52

tov. Novoselov писал(а):[Когда необходимо работать на широком маятнике, стараюсь использовать три веревки... По двум двигаюсь вправо-влево, а по третьей, которая по центру, вверх-вниз "ползает" та самая "цацка блестящая" (ASAP)

На ASAP'е все же не работают и не висят... При помощь него страхуются...

свежая мысль... вот я и говорю- железка которая годится только для страховки меня не интересует... пусть она
хоть в стразах вся :sm:

Обычная пара жумар- спусковое или две спусковых меня устраивают на 200%
И три веревки тоже мне ненадо.
Если я 5-6 метров достаю на самом верху мне хватает.
Три веревки- нет, Боже упаси.
Ни разу небыло нужды.

Впрочем дело вкуса, некоторые любят железо как таковое.И себя в его обрамлении :sm:

Ну и работы разные.

nora · Сообщение **nora** » 29 янв 2009, 13:07

varan писал(а):вот я и говорю- железка которая годится только для страховки меня не интересует...

Гм... А что же вы в этой ветке тогда делате? ::whistle:

Тут вроде тема обсуждения: "Про ГРИшу, I'D, Stop и Asap". Что за обильный интерес к Асапу, если вы им не пользовались (напоминает из области "я Достоевского не читал, но осуждаю"). Ну а уж если жумар больше всего на свете вам по душе, тогда вам в эту ветку.
Чувствую, что запинают сейчас меня, но чес-слово, читаю и пытаюсь найти какие-нибудь аргументы, а вижу только "у него даже усов и хвоста нет, а у жумара есть".

varan · Сообщение **varan** » 29 янв 2009, 13:16

Интересуюсь новым и разным железом.
Потому что это мой кусок хлеба.
И рассматриваю критически, пытаюсь выяснить, подойдет мне или нет.
Обьективное рассмотрение применения, плюсов и минусов- это разве не по теме?
а ваще в ветке и СТОП есть, на котором я работаю. :sm:

А Вы их продаете. асапы? :roll:

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 29 янв 2009, 13:38

varan писал(а):Обычная пара жумар- спусковое или две спусковых меня устраивают на 200%

Вы когда на подъем работаете, чем страхуетесь в этот момент? На страховочной веревке какое устройство установлено?

varan писал(а):И рассматриваю критически, пытаюсь выяснить, подойдет мне или нет.
Обьективное рассмотрение применения, плюсов и минусов- это разве не по теме?

Пробовать надо. Работать хотя бы день-два. Подтачивать технику, думать. Тогда и говорить. А так - пустословие одно и флуд. Ничего полезного ни для кого вы в этой теме не написали (я не со зла, вы не обижайтесь только).

varan · Сообщение **varan** » 29 янв 2009, 14:03

Про асап полезного написать не могу.Не работал.
Все ждал, когда мне кто то это полезное укажет.
Поэтому и разговариваю с людьми.
Если увижу реальные его преимущества-куплю.
Пока не вижу.
Покупать за 6 штук чтоб попробовать- извините.
Зачем ,когда можно в форуме поговорить.На то форум.

Абстрактно мне не интересно, интересно применительно к моей работе.
Пока понял что асап -только и исключительно для страховки.
Не то...
А вверх я много не хожу- ну, этаж.С жумаром, коим и страхуюсь.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 29 янв 2009, 14:26

varan писал(а):Покупать за 6 штук чтоб попробовать- извините.

Зачем? Взять у знакомых, договориться и подъехать на объект к не сильно знакомым

, на курсах в любом учебном центре тоже есть...

varan писал(а):А вверх я много не хожу- ну, этаж.С жумаром, коим и страхуюсь.

А поподробнее можно? Ну вот вы спускаетесь - на одной веревке спусковое, на второй - жюмар для самостраховки (как я понял из ваших постов). А наверх как?

varan · Сообщение **varan** » 29 янв 2009, 15:04

Pavel T писал(а):
varan писал(а):Покупать за 6 штук чтоб попробовать- извините.
Зачем? Взять у знакомых, договориться и подъехать на объект к не сильно знакомым , на курсах в любом учебном центре тоже есть...
varan писал(а):А вверх я много не хожу- ну, этаж.С жумаром, коим и страхуюсь.
А поподробнее можно? Ну вот вы спускаетесь - на одной веревке спусковое, на второй - жюмар для самостраховки (как я понял из ваших постов). А наверх как?

А наверх- страховочная через блок на сидухе и блок на жумаре.
В детали не вхожу, ты, как профессионал, суть поймешь.
Там есть некоторые хитрости не хочу афишировать.
Это же работа, не игра, кто круче.

да, или основная через блок-карабин на жумаре. Там Стоп на сидухе поэтому очень удобно, при подьеме он работает как блок тормоз.

ЗЫ можно и на ты. вроде- оба висим?

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 29 янв 2009, 17:01

varan писал(а):ЗЫ можно и на ты. вроде- оба висим?

Оба

. С удовольствием на "ты"

varan писал(а):....основная через блок-карабин на жумаре. Там Стоп на сидухе поэтому очень удобно, при подьеме он работает как блок тормоз.

Это понятно. Хотя для меня подъем на Стопе не "очень удобно" - во-первых, видимо, твоего здоровья нет

, во-вторых, Стопы как тормозы имеют катастрофически малый ресурс и очень скоро как блок-тормоз уже не работают - надо держать руками... Ну этот вариант понятен, хотя сильно на любителя.

varan писал(а):...страховочная через блок на сидухе и блок на жумаре.

А вот для понимания метода самостраховки мне профессионализма по этому описанию не хватило :oops:

Насколько я понимаю, в жюмар уже "заряжен" один блок, в который входит веревка из Стопа. Страховочная веревка идет через блок сидушки в еще один блок в жюмаре? А как это сработает при обрыве рабочей веревки? И блоки там зачем? Можно фотку всей системы в сборе?

varan · Сообщение **varan** » 29 янв 2009, 17:44

Да нет, здоровья там особого ненадо. Люди на целые дома жумарят.
А я- этажик, оч. редко- два. А чаще просто приподняться, сместиться.
Там же получается полиспаст двукратный, так что руками вытягиваешься легко.
Стоп при подьеме вроде нормально держит, к тому ж протравливанию противостоит вес веревки идущей вверх и через блок на жумаре-вниз.
Жумар с блочком в этом случае просто перегиб вверху для удобства, выигрыш в силе дает Стоп.

Значит дальше- про непонятный метод страховки- это не метод страховки.Страховка обычным порядком- жумар.
Это метод позиционирования и подьема- вправо.
Через блок сидушки и на блок жумара я ее завожу только когда надо приподняться, сместится и тп.

ЗЫ для простоты можно на седле представить пару СТопов или Стоп- десантер.
немного громоздко но в комплекте с блочком на жумаре( пецлевская красная пластмаска- ОК?)
вот, этот комплект хорошо работает.
Для моих целей- горизонт метров 5-6 без усилий и небольшие подьемы.
Вот так примерно.
Фото могу скинуть позже, в личку.

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 29 янв 2009, 21:31

varan писал(а):Страховка обычным порядком- жумар.

Т.е. на первой полиспаст через Стоп на жюмар, а по второй веревке двигаешь второй жюмар?

varan · Сообщение **varan** » 29 янв 2009, 22:00

Да, точно.Так же могу и по правой веревке.
Жумар в90% на правой.
Все под правую руку приспособлено, для движения вправо.

MIIKKA · Сообщение **MIIKKA** » 18 фев 2009, 21:10

прочитал я всю стену и не понял пользователей GRIGRI !
1 я никогда не держу второй рукой свободный конец....
2 за время работы я меняю уже второй и все так же без второй руки !
просто мне не понятно зачем его держать???!!! вешу я 85-90 кг и у меня не разу не было положение летишь!(хотя сейчас поистерся стопор и начинает ехать быстрее)
может я просто привык регулировать скорость спуска ручкой???

при полном ходе и почти одинаковой массе альпов мой гри спускался быстрее 8 и лесенки(чему я очень рад)
я вишу на гришке давольно давно и не нашел ни одного минуса!!!!!!!!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 18 фев 2009, 21:15

MIIKKA писал(а):я никогда не держу второй рукой свободный конец...

И на 8-ке тоже? :wink:

Слово "мануал" нам не ведомо?

- Права купил, ПДД прочесть забыл?
- А что такое ПДД? :wink:

.Ворчун.

MIIKKA писал(а):прочитал я всю стену и не понял пользователей GRIGRI !
1 я никогда не держу второй рукой свободный конец....

при полном ходе и почти одинаковой массе альпов мой гри спускался быстрее 8 и лесенки(чему я очень рад)

Ага, тормоза придумали трУсы! :wink:

В профиле:
"Род занятий: монтажник систем вентиляции и кондиционирования".
А герметик или смазка на веревку не попадали? А пролететь с одной рукой по обледенелому участку веревки не доводилось?

MIIKKA · Сообщение **MIIKKA** » 19 фев 2009, 10:33

на 8 ке я сам не ездил!!!(токого я и не писал)
мануал знаю,но все равно не держу! есть ещё один нюанс! я- левша!
а вот теперь пользователи гриши,возьмитет ка его в руки и представте куда крутит свободный конец веревки????
Правильно! на тонкую стенку,которая ничем не защищена => я ставлю второй карабин дабы оттянуть веревку на подвижную губу!!!(вот вам и заменитель второй руки)

насчет пдд : я в свое время занимался авторалли,но вы обсалютно правы ВУ Я КУПИЛ ! :sm:

насчет тормозов : превое чему учат в ралли не быстро ехать,а правильно тормозить!
так же как галкиперов учат не мяч(шайбу) ловить, а правильно падать!!!

насчет веревок ! ! !
ездил и по мокрым на сквозь(в жудкий ливень доделывал кондей)
и по леденым(висел на Шаумяна,демонтировал кондеи и по окончанию я скинул веревки и с напарником прикололись: 7-10 метров веревка проста была колом!как палка)

у меня полетела винда и мне пришлось потерять все фотки,а то я бы выкинул!
остались бредовые...как мы на парнасе висим,трассу для трех КХ тянем по стене и пояемся.
висел и на проселиконенных веревках, и в пене,даже были в k-flex'е(страшно липкая дрянь)...самое страшное когда у меняпробило кондей в шахте и весь фрион летел на веревку..вот тогда я чуть не обделался
было дело у меня в место обвязки были два репика(один на поясе другой на груди и соеденены карабушкой а к ней притегнута лесенка)а подомной еще 13 этажей...

сами прекрасно знаете,что много что надо делать по правилам,а на деле как то не всегда оно как на бумаге....

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 19 фев 2009, 12:25

Маньячелло...
у меня до сих пор первая Гриша уже лет 5 как живёт.
работаю исключительно на ней. НО:
1 стараюсь не работать на грязных верёвках (противно)
2. не "летаю" (надоело) и уж тем более не езжу по Тросу...
3. как же ты "Летаешь" на скорость ? что, верёвку рукой вообще не держишь ? а как тормозишь перед землёй ? нестыковочка :roll:

лично я предпочитаю верёвку закладывать по прямой - на стальную пластинку - так и не крутит и трение получше. если будешь - привезу своего ветерана на съезд в Клепиках - или позже фотку выложу...

и вообще ты мне напоминаешь одного человечка - "Тутанхамона" - который во время прыжков с моста врезался во "внезапно появившийся теплоход" ::wall:

MIIKKA · Сообщение **MIIKKA** » 19 фев 2009, 14:03

mart-sem писал(а):Маньячелло...
у меня до сих пор первая Гриша уже лет 5 как живёт.
работаю исключительно на ней. НО:
1 стараюсь не работать на грязных верёвках (противно)
2. не "летаю" (надоело) и уж тем более не езжу по Тросу...
3. как же ты "Летаешь" на скорость ? что, верёвку рукой вообще не держишь ? а как тормозишь перед землёй ? нестыковочка

лично я предпочитаю верёвку закладывать по прямой - на стальную пластинку - так и не крутит и трение получше. если будешь - привезу своего ветерана на съезд в Клепиках - или позже фотку выложу...

и вообще ты мне напоминаешь одного человечка - "Тутанхамона" - который во время прыжков с моста врезался во "внезапно появившийся теплоход"

за маньячело конечно спасибо...я такого еще в свой адрес не слышал :sm:

я тоже работаю на грише,но не жалею его!(к тому же моя основная специальность-инженер автосервиса,а пром альп скорее все таки халтура и хобби одновременно)
поэтому прошу всех не судить строго моё отношение к железу!!!
я как и ты люблю чистенькие веревки! поэтому свои всегда стираю(по мере загрязнения),но к сожалению бывают случаи когда надо висеть на чужих :cry:

! Боже каких только раздр...х веревок я не встречал!и ведь на них еще висят,а мне их трогать страшно!
насчет торможу перед землей:я отпускаю просто ручку и с небольшим :lol:

рывочком торможу!меня не смущает рывок!а про парашюты мне надо забыть из-за ног(не выдержат и одного приземления :cry:

)
веревку по прямой не могу(я уже писал,но повторюсь) Я ЛЕВША и поэтому гриша весит у меня наоборот(я знаю,что это не правильно,но ничего не могу поделать!)

расскажи мне про съезд в Клепиках(я не знаю об этом ничего!)

Сообщение **Laest** » 19 фев 2009, 21:36

Купил Асап себе и я. Надоело схватывающим пользоваться :sm:

Нашел не сразу - такими штуками у нас в городе торгуют далеко не все :sm:

И, прежде чем пользоваться на работе, как обычно решил протестировать у себя дома. Навесил под навесом во дворе кусок поюзанной 2 года веревки 11мм, зацепил на нее Асап с карабином. к карабину - кусок стропы 40 см - для имитации, амортизатор нужной длины пока не купил. Стал двигать за стропу устройство вверх-вниз. Заметил такую странную особенность: если Асап дернуть резко по веревке вниз, то он хватает, как ему и положено. Если же скорость увеличивать плавно, то Асап можно разогнать до достаточно больших значений - предела мне на 3х метровом куске веревки достичь так и не удалось. Отсюда вопрос к владельцам сего девайса - как у вас с этим? Приходит на ум ситуация: промальп, спускающийся на восьмерке, по каким-то причинам отключился - бросил веревку. если это произошло высоко - клиент просто остановится - трение велико, чтобы ехать, веревку в спусковуху нужно толкать руками. Если низко - то скорость резко возрастет и Асап сработает. А если где-то посередине? Скорость снижения будет возрастать плавно и клиент, скорее всего грохнется на землю?
Что думаем по этому поводу?

Сообщение **papa Shura** » 19 фев 2009, 21:40

Laest писал(а): Что думаем по этому поводу?

Думаю, не успеет грохнуться. Ускорение будет нарастать слишком быстро, асап зацепится.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 фев 2009, 22:25

Laest писал(а):Скорость снижения будет возрастать плавно и клиент, скорее всего грохнется на землю?

Асап срабатывает не на ускорение, а на скорость. Не помню точно, кажется 2 м/с. При ее достижении его клинит. В инструкции написано сколько пролетит сорвавшийся человек до срабатывания девайса - около 1 метра.

Сообщение **Laest** » 19 фев 2009, 22:28

papa Shura писал(а):Ускорение будет нарастать слишком быстро, асап зацепится.

Наверное, Вы имели в виду скорость

То, что она будет быстро нарастать в этой ситуации - не факт. При поломке СУ или обрыве карабина, например - то да.
А данную ситуацию я специально рассматриваю, как не совсем типичную для Асапа - если веревка "дубовая" или в гермете/краске - то скорость будет
нарастать очень постепенно. Хочется как-нибудь сделать имитацию такого случая.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 фев 2009, 22:31

MIIKKA писал(а):мануал знаю,но все равно не держу!

Пипец. No comments...

MIIKKA писал(а):есть ещё один нюанс! я- левша!

А я правша. Полагаешь, не сумею работать с гришей если разверну их зекально? :naug:

И вообще их у меня две в паре.
А рулю за правым рулем - во какая засада! Блин, и как только управляюсь - загадка. :sm:

И честно считаю его удобней левого.

MIIKKA писал(а):куда крутит свободный конец веревки????
Правильно! на тонкую стенку,которая ничем не защищена

Вообще то обычно веревка идет по закругленной стенке. Впрочем, по тонкой тоже можно. Одна из гриш у меня работает именно так, ничего страшного.

Сообщение **Laest** » 19 фев 2009, 22:32

WhiteEagle писал(а):Асап срабатывает не на ускорение, а на скорость. Не помню точно, кажется 2 м/с. При ее достижении его клинит

То-то и оно, что у меня на коротком куске веревки он не срабатывал. Ну ладно, после праздников проверю где нибудь на монтаже баннеров. На гермет его такой новый и красивый тащить пока жалко :sm:

RUS76 · Сообщение **RUS76** » 19 фев 2009, 23:09

MIIKKA писал(а):прочитал я всю стену и не понял пользователей GRIGRI !
1 я никогда не держу второй рукой свободный конец....

Веревки, Gri-Gri, условия работы бывают разными, поэтому учись работать с Gri-Gri правильно.

Laest писал(а):Приходит на ум ситуация: промальп, спускающийся на восьмерке, по каким-то причинам отключился - бросил веревку. если это произошло высоко - клиент просто остановится - трение велико, чтобы ехать, веревку в спусковуху нужно толкать руками. Если низко - то скорость резко возрастет и Асап сработает. А если где-то посередине? Скорость снижения будет возрастать плавно и клиент, скорее всего грохнется на землю?
Что думаем по этому поводу?

При работе с АSАРом во время нарастающей скорости спуска, возникало ощущение, схватит ли АSАР, ведь он как мне кажется, устроен по принципу инерционного ремня безопасности, где для срабатывания необходимо именно резкое увеличение скорости.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 фев 2009, 23:15

Инерционность там имеет вращательный смысл. Клинится девайс при достижении определенной скорости вращения колючего колеса, которая в свою очередь напрямую зависит от скорости спуска вдоль веревки.

MIIKKA · Сообщение **MIIKKA** » 19 фев 2009, 23:22

пипец???

если мне так удобно,если я привык спускаться одной рукой...ЧТО ТЕПЕРЬ???

я верю что сумеешь и с зеркально и перевернутом,но мне все равно...каждый работает как ему удобно!веси хоть к верх ногами,главное не косячить выполняя работу
и еездий хоть задним ходом-главное без аварийно!!!(кстати что по мне,так лучше настояших японцев машин нет! :dance:

)

[quote=Впрочем, по тонкой тоже можно. Одна из гриш у меня работает именно так, ничего страшного.[/quote]
а у меня за год стенка стерлась в салат!т.е.дошла до ролика и трет его...

MIIKKA · Сообщение **MIIKKA** » 19 фев 2009, 23:28

RUS76 писал(а):
MIIKKA писал(а):прочитал я всю стену и не понял пользователей GRIGRI !
1 я никогда не держу второй рукой свободный конец....

Веревки, Gri-Gri, условия работы бывают разными, поэтому учись работать с Gri-Gri правильно.

обязательно! только новый куплю и начну учиться! :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 фев 2009, 23:32

MIIKKA писал(а):я верю что сумеешь и с зеркально и перевернутом,но мне все равно...каждый работает как ему удобно!

Сперва как безопасно, потом уже как удобно. :naug:

Я их ставлю разумеется классически. Но если бы этот вариант был небезопасен, то потратил бы пару спусков на привыкание к неудобному расположению.

Вторая веревка в чем-то тоже неудобна, возни с ней... Откажемся? :wink:

MIIKKA писал(а):а у меня за год стенка стерлась в салат!т.е.дошла до ролика и трет его...

Ну если летать как ты по тросам, то что ж удивляться... :roll:

Сдуру можно и фалос сломать.

Ллирик

RUS76 писал(а):При работе с АSАРом во время нарастающей скорости спуска, возникало ощущение, схватит ли АSАР, ведь он как мне кажется, устроен по принципу инерционного ремня безопасности, где для срабатывания необходимо именно резкое увеличение скорости.

Схватит-схватит! Я когда тестил ASAP после покупки, так поставил его как верхний схватывающий на рапель. И на шайбе спускаюсь спокойно, без ускорений. А он, вдруг, каак схватит! :mig:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 фев 2009, 23:43

Ллирик писал(а):
RUS76 писал(а):...возникало ощущение, схватит ли АSАР...

Схватит-схватит!...

http://en.petzl.com/petzl/frontoffice/S ... -chute.swf

MIIKKA · Сообщение **MIIKKA** » 19 фев 2009, 23:45

WhiteEagle писал(а):
MIIKKA писал(а):я верю что сумеешь и с зеркально и перевернутом,но мне все равно...каждый работает как ему удобно!

Сперва как безопасно, потом уже как удобно.
Я их ставлю разумеется классически. Но если бы этот вариант был небезопасен, то потратил бы пару спусков на привыкание к неудобному расположению.

Вторая веревка в чем-то тоже неудобна, возни с ней... Откажемся?

MIIKKA писал(а):а у меня за год стенка стерлась в салат!т.е.дошла до ролика и трет его...

Ну если летать как ты по тросам, то что ж удивляться... Сдуру можно и фалос сломать.

не с дуру,а с дурой :sm:

Игорь,насчет безопасности ты прав! :clap:

НО насчет тросов - читай внимательнее!Я люблю экстрим,но жизнь дороже!

а стирается она так потому что я не только работаю...(выше я уже писал mart-sem'y об этом!)

и еще Игорь,я же не говорю,что как делаю я - это правильно! просто мне так удобнее!
я привык делать это так!

Ллирик

WhiteEagle писал(а):http://en.petzl.com/petzl/frontoffice/S ... -chute.swf

Посмотрел. Красиво.
Амортизатор чуть-чуть не дорвался, или мне показалось?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 20 фев 2009, 00:05

Может и не дорвался. Суть не в том.
А в том, что:
- схватывает
- веревка цела

Ллирик

WhiteEagle писал(а):Может и не дорвался. Суть не в том.
А в том, что:
- схватывает
- веревка цела

Хм! Вопросов и сомнений по этим пунктам у меня не было. :naug:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 20 фев 2009, 00:15

Дык, а не все ль равно тогда, что там в аморте порвалось?

Кто сейчас на конференции