самодельное снаряжение

Веревки, железки и прочие прибамбасы.

пользуетесь ли самодельным снаряжением ?

нет
62
17%
нет, только сидушкой
160
44%
да
109
30%
да - самоделками В**то и подобных
5
1%
только тем, чего нет в продаже
27
7%
 
Всего голосов: 363

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 05 дек 2019, 02:52

Недавно ее скачал, по моему Вы и выкладывали ссылку тут на форуме, много полезной информации, спасибо.
Насчет усилия кулачка-насколько оно сильное? Нет возможности найти фирменный жумар для посмотреть,поэтому интересуюсь.Точнее где как , на кроле и пантине наверно натяг самый минимально -возможный для свободного протравливания веревки, на жумаре можно чуть сильнее в принципе..

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15306
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение papa Shura » 05 дек 2019, 04:33

Ctakah писал(а):Нет возможности найти фирменный жумар для посмотреть

Что за бред. Нет денег не только на снарягу, но и на метро, чтоб до магазина доехать?

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 05 дек 2019, 05:11

Угу,в деревне я сейчас ,ехать влом в Москву чтоб посмотреть пружинку. И вообще на вопрос вопросом признак дурного тона.
Тема самодельное снаряжение, неужели нет людей помочь в таком простом вопросе о пружинке? Уже неудобно спрашивать вообще что либо.

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15306
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение papa Shura » 05 дек 2019, 06:40

Ctakah писал(а):Насчет усилия кулачка-насколько оно сильное?
Ctakah писал(а):неужели нет людей помочь в таком простом вопросе о пружинке?

Для корректного ответа на данный вопрос нужен динамометр. У меня его нет. А у тебя?

MGregory
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:35
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение MGregory » 05 дек 2019, 21:47

Ctakah писал(а):Вы правы, не всем в Москве жить хорошо))

Я вот думаю, кем и за какие деньги надо работать, чтобы за время, потраченное на изготовление самопала, не заработать на тот же кроль?
Если же сие творение не есть результат экономии, а творчески порыв, то при чем тут фраза "не всем в Москве жить хорошо"?

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 05 дек 2019, 23:04

Сразу о деньгах, коммерческое поколение скоро нас задушит ,а как же творчество) Только я не умею читать темы форумов или тут принято разговаривать о чем угодно,только не по теме? Пожалуйста, не пишите ваши размышления зачем почему и почем,это отвлекает от сути,ну хочется мне попилить железо, переболею и куплю себе от пети (пельцера) железа ,но пока вот так , охота пуще неволи)
Есть еще вопрос:кроль сильно "закусывает" веревку при подъеме,жумар(тоже самодел) отлично двигается вверх после снятия нагрузки.Решение натянуть веревку ,если нет возможности - пантин? Или есть более простое решение ?

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 05 дек 2019, 23:13

Да, темы не нашел,напишу туту: подъем на "каплях" по одиночной веревке - насколько безопасен? Жумар закусывает, а капля легко двигается после снятия нагрузки. Типа две "педали" на каплях,попеременно руками двигаем их вверх попеременно суча ногами.Ну и сверху как страховка третья капля ну и блокирующий узел) А за корзинку можно еще и кроль зацепить, только не "вешаться" на нем,а просто как еще страховка.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12285
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Галахов » 06 дек 2019, 05:42

Ctakah писал(а):Да, темы не нашел,напишу туту: подъем на "каплях" по одиночной веревке - насколько безопасен? Жумар закусывает, а капля легко двигается после снятия нагрузки. Типа две "педали" на каплях,попеременно руками двигаем их вверх попеременно суча ногами.Ну и сверху как страховка третья капля ну и блокирующий узел) А за корзинку можно еще и кроль зацепить, только не "вешаться" на нем,а просто как еще страховка.


Пецелевый жумар не закусывает, на одной верёвке работать не принято. Страховка на второй сама за тобой ползёт. Капля примерно как самохват, подниматься можно. Лучше как спелеотуристы, привязывать к ногам обе, а на груди антиоткидыш или кроль, и жумар использовать можно, только каплю на страховку не ставь. Хватательный рефлекс моет сработать

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 06 дек 2019, 06:11

О,спасибо,читал про каплю не ставить на страховку,у меня страховка охватка на дереве, просто ищу менее трудозатратного решения и меньше портящего дерево чем гаффы, вот и немного заморочился. Насчет второй веревки-если я протяну веревку через кольцо(предварительно привязанное наверху ) получится две веревки,закреплю концы ,получится это не страховка, а вторая рабочая веревка так как вверху она не зафиксирована .. Ок, попробую потренироваться на каплях с кролем на груди,а то да, опрокинуться вообще весело наверху)
Тут был прикол, испытывал кроль в гараже,немного подвис и он закусился,а жумар с педалькой бросил на пол,короче пока расстегнулся было время подумать)

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение BAKS » 06 дек 2019, 09:19

Ctakah писал(а):
Тут был прикол, испытывал кроль в гараже,немного подвис и он закусился,а жумар с педалькой бросил на пол,короче пока расстегнулся было время подумать)

Странно что закусил. А чей бренд?

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 13:57

А ты выше почитай чуток, и вопрос про бренд отпадёт сам собой.
:cry:

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 14:22

Ctakah писал(а):.......

Я бы Вам посоветовал начать с азов работы со снаряжением, но сомневаюсь что совет будет правильно воспринят, хотя это именно не насмешка и не издевательство над Вашими вопросами.

К вопросу об усилии пружин на кулачках жумаров и.т.п. :
Пружины на всех кулачковах устройствах расчитаны на минимальный прижим (как говорится - что бы и не болталось как "щука" в проруби, и не давило как домкрат.)к стати у пецеля, все кулачковые (жумар, басик, кроль, пуантин ) имеют в своей конструкции однотипную пружину (она чуть потвёрже только у асапа, и то, только по тому что там более массивный "роликовый кулачек").

MGregory
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 13 авг 2015, 19:35
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение MGregory » 06 дек 2019, 14:45

Ctakah писал(а): Пожалуйста, не пишите ваши размышления зачем почему и почем,это отвлекает от сути

Писать или не писать свои размышления - с этим я сам разберусь. Если отвлекает, то или пропускайте не читая, или жмите на вопросительный знак.
Lvovich писал(а):к стати у пецеля, все кулачковые (жумар, басик, кроль, пуантин ) имеют в своей конструкции однотипную пружину

На моем бейсике пружина стоит заметно сильнее, чем на прочем железе. Считал, что так и должно быть из-за его грузового предназначения.

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 06 дек 2019, 15:20

Lvovich писал(а):Я бы Вам посоветовал начать с азов работы со снаряжением, но сомневаюсь что совет будет правильно воспринят, хотя это именно не насмешка и не издевательство над Вашими вопросами.


Отличный совет,но вот так за месяц освоить столько информации не так просто , осваиваю,задаю вопросы, конечно некоторые детские с высоты опыта большинства на форуме. Вот и пытаюсь .Да и фиг бы с ним какая нибудь столярка или токарка,а тут ошибки связаны с риском ,поэтому все намного сложнее ,да и вообще в каждой профессии мильен ньюансов ,пока это освоишь жизнь кончится))) Да как пример:тема кто на чем спускается-и понеслось, кто во что и к чему привык,а одной надежной схемы нет..В любом случае спасибо за ответы,понемногу начинает проясняться.

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 06 дек 2019, 15:30

BAKS писал(а):
Ctakah писал(а):
Тут был прикол, испытывал кроль в гараже,немного подвис и он закусился,а жумар с педалькой бросил на пол,короче пока расстегнулся было время подумать)

Странно что закусил. А чей бренд?

Изображение. Самодельный кроль-бейсик) Моя ошибка, хотел понадежнее схват сделать и провалил немного кулачек.

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение BAKS » 06 дек 2019, 15:36

Ctakah писал(а):в каждой профессии мильен ньюансов ,пока это освоишь жизнь кончится)))

:sm: Мне года хватило. :dance:
Можно взять за основу, принцип зажима, Жумар Black Diamond nForce.

Изображение

Аватара пользователя
papa Shura
Модератор
Сообщения: 15306
Зарегистрирован: 18 июл 2005, 10:05
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение papa Shura » 06 дек 2019, 16:15

Ctakah писал(а):пока это освоишь жизнь кончится)))
Ну, с таким снаряжением точно.

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Бахорет » 06 дек 2019, 16:38

Стакан, у нас есть такие деятели изобретательского профиля, так они организовали целое сообщество. Может, Вам там поинтереснее будет. Эта тема всё-таки для обсуждения реально самодельного снаряжения, а не для бессмысленного творчества когда некуда руки приложить

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Бахорет » 06 дек 2019, 16:40

papa Shura писал(а):
Ctakah писал(а):пока это освоишь жизнь кончится)))
Ну, с таким снаряжением точно.

Нормальный уровень самодельщиков из 60х годов прошлого века)

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение RedFox » 06 дек 2019, 17:15

Я б потер эту херню. А то народ со стороны подумает, что типа так тоже можно.
Ну или в юмор снести хотяб.

Аватара пользователя
tiger__ba
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 19:35
Город: Минск.

Re: самодельное снаряжение

Сообщение tiger__ba » 06 дек 2019, 17:20

Злые вы, господа. И ощущение такое, что живёте в соответствии с высказыванием "обиженный пытается обидеть, счастливый старается осчастливить".
Вот, гляньте сюда:
Изображение

Фото взято со странички ВК одного из коллег. Висят два альпа. Деньги в здоровых коллективах априори делятся поровну. И шо? Кто из них "достойнее и равнее"? Работают люди, уверен, дружат.
А у некоторых как в песне : "Там у других вдали, Бог весть. А уж у нас враги найдутся. Была бы спесь, была бы спесь".

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение RedFox » 06 дек 2019, 18:43

Обиженные и счастливые могут, чем хотят заниматься. Пока живы и здоровы.

Аватара пользователя
tiger__ba
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 19:35
Город: Минск.

Re: самодельное снаряжение

Сообщение tiger__ba » 06 дек 2019, 18:53

RedFox писал(а):Обиженные и счастливые могут, чем хотят заниматься. Пока живы и здоровы.

Мой ответ не конкретно на твоё высказывание, просто так совпало. Но люди реально игнорят форум. А ощущение, что как бы разгоняют. Вот, появился человек, с золотыми руками. При станочном парке "дрель-болгарка-напильник-молоток" сделать рабочий девайс... Поколению пепси этого не дано. И что в итоге? "Покупное лучше"? :sm: :sm: :sm:

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 19:11

У меня круче "Краб" есть, из 5мм пластины вырезанный (им при желании медведя убить можно)
:sm: :sm: :sm:

Сайгон
Сообщения: 5811
Зарегистрирован: 02 мар 2008, 13:43
Город: Муром-Химки

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Сайгон » 06 дек 2019, 19:14

tiger__ba писал(а):
RedFox писал(а):Обиженные и счастливые могут, чем хотят заниматься. Пока живы и здоровы.

Мой ответ не конкретно на твоё высказывание, просто так совпало. Но люди реально игнорят форум. А ощущение, что как бы разгоняют. Вот, появился человек, с золотыми руками. При станочном парке "дрель-болгарка-напильник-молоток" сделать рабочий девайс... Поколению пепси этого не дано. И что в итоге? "Покупное лучше"? :sm: :sm: :sm:

блин,Стакану респект и УВАЖУХА!руки не из жопы.но...если жить хочет...слушаюший услышит.хотя самоделки реальные,годов для 70х прошлого века.но и на них лазили и висели

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 19:17

tiger__ba писал(а):.... Вот, появился человек, с золотыми руками. При станочном парке "дрель-болгарка-напильник-молоток" сделать рабочий девайс... Поколению пепси этого не дано. И что в итоге? "Покупное лучше"? :sm: :sm: :sm:

Сделать девайс - это конечно хорошо, но знать как его применять - то же далеко не лишний аспект.

Аватара пользователя
tiger__ba
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 19:35
Город: Минск.

Re: самодельное снаряжение

Сообщение tiger__ba » 06 дек 2019, 19:31

Lvovich писал(а):У меня круче "Краб" есть, из 5мм пластины вырезанный (им при желании медведя убить можно)
:sm: :sm: :sm:

Изображение
Ха, моя 8 мм
А эта ва-аще 12!!!
Изображение
Э-э-э а мы вообще, толщиною меряемся, или длинною??? :sm: :sm: :sm:

Аватара пользователя
Бахорет
Сообщения: 11863
Зарегистрирован: 20 фев 2008, 02:34
Город: кировск-питер-москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Бахорет » 06 дек 2019, 19:34

Ну такой археологический интерес немного есть ко всем этим самоварам из прутка. Трилобит уходящей эпохи. Но понимаешь что можно сделать его компактнее, эргономичнее, и получится вечная железка, ещё и достаточно лёгкая. Если сравнивать со стоимостью спусковухи, то ещё и офигенно конкурентная.То есть как бы практический смысл просматривается.
Но ваять сложный зажим, цена которому 500р, это какое-то дрочево, далёкое от темы

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 06 дек 2019, 20:05

BAKS писал(а):
Ctakah писал(а):в каждой профессии мильен ньюансов ,пока это освоишь жизнь кончится)))

:sm: Мне года хватило. :dance:
Можно взять за основу, принцип зажима, Жумар Black Diamond nForce.


Год идет долго, а оглянешься-как день) Главное чтоб профи не игнорили , или вообще не запретили тут ошиваться.А Вам спасибо, смотрел этот жумар,отзывы настолько противоречивы..Если клепки сделать без люфтов возможно будет работать,у меня веревка жесткая 11 мм коломна, на ней гиббсон "едет" наверно выход сделать с рычагом как на Black Diamond nForce , но без зубчиков, тогда и рычаг и отпускать веревку будет лучше. Тут как бы помощник есть,но делать натяг снизу как то не по феншую,можно "приехать" ему на голову) Пока есть желание возиться вот и делаю удобный вариант лазить периодически на дерево, тем более это востребовано и удобно.Кстати раньше делал это на коптере,но тут свои тараканы и неудобства,да сейчас за коптер штраф полтишок блин)
Tiqer_by- немного побаиваюсь восьмерек ,решеток и тарелок-на тренировке регулярно катаюсь на восьмерке,но нужен постоянный контроль за концом,иначе ..Если конец замыкать бейсиком или каким нибудь схватом с антипаником, то да, надежно.Пробую,как что-то начнет получатся напишу) Спасибо за помощь.

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 20:06

Бахорет писал(а):.....
Но ваять сложный зажим, цена которому 500р, это какое-то дрочево, далёкое от темы

Ну зажимы то и не очень сложные бывают, вот к примеру (к сожалению целых не осталось, у всех тросики менять надо)
Изображение
Последний раз редактировалось Lvovich 06 дек 2019, 20:16, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
tiger__ba
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 19:35
Город: Минск.

Re: самодельное снаряжение

Сообщение tiger__ba » 06 дек 2019, 20:07

Бахорет писал(а):Но ваять сложный зажим, цена которому 500р, это какое-то дрочево, далёкое от темы

Ну, здесь общаются люди не так, чтобы "не бедные", но уж во всяком случае не нуждающиеся.
А слово "хобби" со всей широтой русской души замечательно перевёл

kamikaje писал(а):. "Когда коту делать нечего, он яйца лижет":

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 20:14

С крабом Анатолий, ты меня конечно уел, сдаюсь, твоё кунгфу круче.
:sm: :sm: :sm:

Ctakah
Сообщения: 109
Зарегистрирован: 23 окт 2019, 02:59
Город: Москва

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Ctakah » 06 дек 2019, 20:21

Хорошая фотка, а как шплинт крепиться? Или он неразборный был? Такой у меня есть, есть с зубчиками и гладкий-с зубчиками "кусает" ,гладкий едет по жесткой веревке. Смотрел старые армейские железки, на таких гибсонах лазили прикрепив их как пантины к щиколоткам,пробовал-не простое дело, на гаффах проще было залезть.Но тогда еще не было опыта)))))

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 20:35

Ctakah писал(а):Хорошая фотка, а как шплинт крепиться? Или он неразборный был? Такой у меня есть, есть с зубчиками и гладкий-с зубчиками "кусает" ,гладкий едет по жесткой веревке. Смотрел старые армейские железки, на таких гибсонах лазили прикрепив их как пантины к щиколоткам,пробовал-не простое дело, на гаффах проще было залезть.Но тогда еще не было опыта)))))

Изображение
С другой стороны так же отверстия для фиксации тросиком.
Изображение

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 20:37

Второе отверстие в раме, для работы с тросом

Аватара пользователя
tiger__ba
Сообщения: 352
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 19:35
Город: Минск.

Re: самодельное снаряжение

Сообщение tiger__ba » 06 дек 2019, 20:38

Lvovich писал(а):С крабом Анатолий, ты меня конечно уел, сдаюсь, твоё кунгфу круче.
:sm: :sm: :sm:

Да нет, это я на твоём фоне "кулибин". Твоя сидуха - произведение искусства!

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 06 дек 2019, 20:44

Сейчас вторую делаю, потом выложу что получится.
:sm:

Аватара пользователя
Дядя Вова
Модератор
Сообщения: 8999
Зарегистрирован: 22 апр 2009, 15:34
Город: планета номер 13 в Тентуре, налево от Большой Медведицы

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Дядя Вова » 06 дек 2019, 21:08

Lvovich писал(а):
Бахорет писал(а):.....
Но ваять сложный зажим, цена которому 500р, это какое-то дрочево, далёкое от темы

Ну зажимы то и не очень сложные бывают, вот к примеру (к сожалению целых не осталось, у всех тросики менять надо)
Изображение


Подобных в своё время(1997) сделал десятка два: дарил, менял и даже продавал. С рекомендацией не использовать для страховки. Несколько восьмёрок(сколько материала было), но у меня в распоряжении были станки, и фрезерный и токарный...

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение Lvovich » 07 дек 2019, 01:18

Тут кулачёк то же фрезерованный

Аватара пользователя
BAKS
Сообщения: 730
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 15:16
Город: Кемеровская область г. Междуреченск
Контактная информация:

Re: самодельное снаряжение

Сообщение BAKS » 07 дек 2019, 03:37

Ctakah писал(а):Хорошая фотка, а как шплинт крепиться? Или он неразборный был? Такой у меня есть, есть с зубчиками и гладкий-с зубчиками "кусает" ,гладкий едет по жесткой веревке. Смотрел старые армейские железки, на таких гибсонах лазили прикрепив их как пантины к щиколоткам,пробовал-не простое дело, на гаффах проще было залезть.Но тогда еще не было опыта)))))

Такой же, без зубчиков, полиспаст тянули с ним.


Изображение


Вернуться в «Снаряжение»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 188 гостей