Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 11 сен 2011, 18:14

ЮМР (район, который на снимке), считается одним из самых нормальных спальных районов. Можно сказать детский, очень много детей, молодых семей, садиков, несколько школ. Никакого производства.

Только что был в аналогичной квартире, тоже на десятом этаже, планировка идентичная, но в четвертом подъезде, нет торца, и не объединен сан узел. Вентиляционное отверстие одно, в туалете, на него вмонтирован вентилятор с электроприводом, который работает, только когда включают свет, В той квартире стоят совковые деревянные окна, все прогнившие, сквозят. НО в квартире - чистота, ни о каких промерзаниях, грбках и плесени жильцы не слышали. Стены совершенно сухие. Всем довольны, но мне, по моим ощущениям показалось, что воздух тяжелый.

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 11 сен 2011, 18:20

сашка писал(а):
5LETOV писал(а):
сашка писал(а):А что там было до этого микрорайона?

Ничего. пустырь. район совсем молодой. а еще после постройки краснодарского водохранилища влажность увеличилась в гоороде.

А тебя не смутило что 2000 лет простые люди не селились в столь хитром месте ??
:))

Папа Шура закрыл тему Дифендэ

отмеченная зеленым область - центр города, от которого он во все стороны расползался - поэтому ничего особого не вижу.
Еще раз повторюсь.
Есть желание сделать Эту квартиру. Переезжать вариантов нет.

сашка · Сообщение **сашка** » 11 сен 2011, 19:14

Ничё себе. Во все стороны рос кроме этой, ближайшей

rezo · Сообщение **rezo** » 11 сен 2011, 19:18

сашка писал(а):Ничё себе. Во все стороны рос кроме этой, ближайшей

Сашка, или открывай в трепе тему о влиянии геопатогенных зон на промерзание панелей, или получишь третье предупреждение :naug:

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 11 сен 2011, 19:19

новые новости, открыл второе вент отверстие. Залез, сфотографировал - на девятом этаже вентканал перекрыт перегородкой.
на фото видно плохо. Спускал большую гайку - на нитке. на глубине 2,8 - гайка легла. больше не спускалась.

жду соседей, пойду разговаривать.

rezo · Сообщение **rezo** » 11 сен 2011, 19:23

5LETOV писал(а):новые новости, открыл второе вент отверстие. Залез, сфотографировал - на девятом этаже вентканал перекрыт перегородкой.

Это должно волновать соседей с нижних этажей

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 11 сен 2011, 20:26

сходил, канал не перекрыт, отверстие небольшое есть, но практически весь канал, на уровне вентотверстия девятого этажа забит строительным мусором, кусок бетона, доска маленькая, камни. договорился на днях прочистить.
В результате беседы выяснил, что у соседей снизу были похожие проблемы на торцевой стене дальней левой комнаты(см. план выше) конденсат ручьем, но после того, как шесть лет назад утеплили комнату изнутри минплитой, которую закрыли гипсокартоном, все прекратилось, Тетенька говорит, может оно там и осталось, но наружу не вылезает и их не беспокоит, никакой плесени нет, Единственное, что на кухне так же зимой во время готовки выпадает конденсат в огромных количествах.

Снова проверил тягу в вентканалах - теперь все прет в квартиру, спичку мгновенно задувает.(((

ПАРус · Сообщение **ПАРус** » 11 сен 2011, 21:25

обратная блин, у кореша тоже самое при закрытых пластик окнах
при открытых - нормуль

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 11 сен 2011, 21:55

2 5LETOV: думаю, вам будет полезно заглянуть сюда.

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 11 сен 2011, 22:24

уже заглянул сюда. В принципе все доходчиво и внятно.) Спасибо

сашка · Сообщение **сашка** » 12 сен 2011, 07:13

rezo писал(а):
сашка писал(а):Ничё себе. Во все стороны рос кроме этой, ближайшей
Сашка, или открывай в трепе тему о влиянии геопатогенных зон на промерзание панелей, или получишь третье предупреждение

Не знаю геопатогены, а треугольник жутковатый
(если враг по ночи пойдёт, то без лодчонки фиг отступишь толком. тем бОлее семьёй :))

Влажный ветрячок, который с течением плывёт
там тормозится/задерживается как и течение
Если б там речка прямиком текла то попроще бы было со влажностью по берегам
:))

Сай · Сообщение **Сай** » 12 сен 2011, 07:38

сашка писал(а):
rezo писал(а):
сашка писал(а):Ничё себе. Во все стороны рос кроме этой, ближайшей
Сашка, или открывай в трепе тему о влиянии геопатогенных зон на промерзание панелей, или получишь третье предупреждение

Не знаю геопатогены, а треугольник жутковатый
(если враг по ночи пойдёт, то без лодчонки фиг отступишь толком. тем бОлее семьёй :))

Влажный ветрячок, который с течением плывёт
там тормозится/задерживается как и течение
Если б там речка прямиком текла то попроще бы было со влажностью по берегам
:))

Неправильно!
:naug:

Роза ветров важнее....

сашка · Сообщение **сашка** » 12 сен 2011, 07:55

"Неправильно". Что люди в сыром месте не селились? Или про розу не знали? :))

Старый циник

Отвечаю 5LETOV

Добрый день!
Ну, раз уж вы на себе испытали все прелести жизни в квартире с повышенной влажностью, думаю, понимаете суть проблемы получше некоторых здешних специалистов-теоретиков, не верящих, что бельё может быть влажным, даже находясь в шкафу J)) Попробуйте выполнить пункты 5 и 6 из своего плана. Только, - не просто удлинить вент каналы, а добиться нормальной тяги в них. Думаю, - нужда в выполнении большинства остальных пунктов отпадёт сама собой, не говоря уже о советах перенести русло реки, изменить розу ветров и пр. Ну, и — все коврики и прочие излишества со стен, долой. И — сушите панели, пока погода позволяет.
Что касается потерь тепла через потолок, они, конечно, могут быть довольно ощутимыми. Вам тут уже посоветовали насыпать керамзита и положить на него стяжку. Дело хорошее, кто бы спорил. Главное – для здоровья полезное: затащить на чердак кубов 10-15 керамзита, а потом куба 2-3 бетона… Подумаешь, - каких-нибудь 10 тонн раскидать по чердаку. Советовать, как говорится, - не кули ворочать… Но я бы, на Вашем месте, для начала вылез на чердак, да потыкал перфоратором в эту самую стяжку. Вдруг, строители были не такие уж бракоделы, и необходимый утеплитель там всё-таки присутствует? В крайнем случае, можно посмотреть на проблему с помощью тепловизора J))

Отвечаю Андрею Горюнову:

Если есть большие перепады, в местах с низкой температурой - дефекты, не ходи к гадалке…»
Нда… разговор всё больше сползает в область потусторонних сил… J)) Но, «не ходить к гадалке», это уже легче. Это внушает надежду, что всё не так уж и безнадёжно. А то один уважаемый специалист авторитетно заявил недавно, что панель, мол, сгнила, а на вполне логичный вопрос: «А почему, собственно с ней это случилось?», не найдя, видимо, ответа в Яндексе, предложил устроить спиритический сеанс с вызыванием духов Ванги, Мессинга и прочих знатоков проблем панельного домостроения. Но, раз уж Вы предлагаете, всё-таки к гадалке не ходить, видимо, у Вас имеются свои соображения по этому поводу. J))
Андрей, Вы никак не хотите меня понять, видимо я недостаточно подробно объясняю свою точку зрения. Попробую еще разок. Я утверждаю, что при восстановлении нормального воздухообмена в квартире, большинство проблем, вызванных тем, что считается дефектом панели, исчезает безо всякого дополнительного утепления. Следовательно, — дело тут вовсе не в мифических дефектах. Я прекрасно понимаю, — всё, что я говорю, для Вас не больше, чем очередная теория, которой Вы противопоставляете свои теоретические размышления, основанные на Вашем личном жизненном опыте, знаниях и т.д. Но, для меня это вовсе не теория, а обычная практика, повседневное, будничное дело. Так, неужели Вы думаете, что Ваши теоретические рассуждения убедят меняв том, что всё то, что я лично наблюдал сотни раз, — лишь плод моего воображения?Я иногда чувствую себя чукчей, объясняющим папуасам, что такое снег.(никого не хочу обидеть этим сравнением) Понимаете, Вы можете приводить любые цифрыи факты из личного опыта, или из интернета, как угодно доказывающие, что этогоНЕ МОЖЕТ БЫТЬ, но я-то знаю, что это ЕСТЬ, потому мне останется только улыбнуться и развести руками J)) А, если выданная мной информация никоим образом не может быть воспринята иначе, чем ложь, тогда можете просто и открыто сказать, что я лжец.

Отвечаю VVVlad

Да и у меня на памяти полно таких случаев, вот, только — есть одно маленькое НО: согласен, встречаются люди, большинство проблем у которых случаются именно из-за их специфично устроенного мозга (мягко говоря), некоторым проблемы создают соседи сверху, снося вентшахты, но, ведь есть и другие. А, уж, коли мы тут говорили о т.н. «проблемах верхних этажей», там все эти проблемы наличествуют только благодаря нашим доблестным архитекторам и строителям. Вот, я и предлагаю устранение этих проблем, а то, что 1 человек из10 всё равно не станет «разгерметизировать» свою квартиру, а будет требовать по 10 раз переделать ему швы и пить кровь из работников управляющей компании, ну, это же не повод отказывать остальным 9 в возможности жить в нормальных условиях, правда?

Отвечаю Сашке
С Вашего позволения,, я всё-таки начну в том порядке, в котором Ваши вопросы были заданы:
По Комсомольскому, д. 3
Послал человека с заданием, узнать, что беспокоит жильцов указанной Вами квартиры Ответ такой: после того, как сделали вентиляцию и утеплили угол, сырость и плесень исчезли. Беспокоит холодная батарея и холодный низ угла, где утепление не производилось из-за невозможности до него добраться, т.к. он закрыт как раз тем самым, плохо работающим стояком. Ну, на температуру воды в стояке я повлиять не могу, хотя, Вы вполне можете опять озвучить свою забавную теорию о том, как через некачественно заделанные швы в квартиру с дикой скоростью проникает огромное количество холодного воздуха, который и не даёт нагреться вышеупомянутому прибору отопления. Тут я буду бессилен что-либо возразить.

По Менжинского, д. 10:
Никого туда не посылал потому, что дом этот не имеет 10-го этажа, в силу своей хронической 9-тиэтажности, а налево от лифта в 1 подъезде находится аж 4 квартиры. Поэтому, если Вы будете столь любезны и сообщите более точные данные…

По Академу 24:
Озвучу причины, по которым не вижу особого смысла оправдываться или препираться.
Во-первых, я всегда допускаю возможность некачественного исполнения работником своих обязанностей, думаю, это проблема знакома не только мне. Завидую, если Вы уверены во всех своих работниках на 100%, хотя, если Вы являетесь одновременно и руководителем, и единственным исполнителем, то это вполне возможно.
Во-вторых, немножко пообщавшись с Вами на форуме и, будучи немного наслышанным о Вас в реальной жизни, у меня просто нет полной уверенности, что это фото тех самых швов, простите мне эту маленькую неуверенность.
Но, в любом случае, я рад за Вас. Наконец-то и Вы «выиграли тендер» и «будете пилить бабло», как тут было сказано в мой адрес. Кстати, объясните человеку, что это был за тендер, и как Вам удалось его выиграть, а то он так и будет думать, что у нас тут, в провинции, даже бабушки, торгующие семечками на остановках, непременно участвуют в тендерах, как положено по 94 ФЗ. И, в связи с такой Вашей удачей, позвольте задать несколько вопросов по данному объекту:
1. Вы уже посоветовали жиличке заменить её герметичные пластмассовые окна на дырявые, деревянные? И куда она Вас посла… Ой, простите, я хотел спросить: Она последовала Вашему совету?
2. Вы всё-таки сделали ей швы? А как же Ваши гордые заявления, мол, я швы уже не делаю, я даю советы менять окна? Или нет желающих платить за столь ценные советы?
3. А, когда Вы пихаете паклю в швы, хотя бы смачиваете её цементным молочком? Или экономите? Зря, пакля может превратиться в труху, буквально за пару лет. Или на этом адресе Вы решили не экономить и изыскали средства на парочку баллонов монтажной пены? Ну, тогда я спокоен, всё будет в порядке и жиличка, наконец-то заживёт в нормальных условиях, без чёрных промерзающих углов ибудет восторженно рекомендовать всем Вашу фирму. Ну, а Вы, надеюсь, будете пристально следить, чтобы ни одно тёмное пятнышко не появилось на её стенах (а, соответственно, — на Вашей белоснежной репутации). И, конечно же, будете держать нас в курсе, что происходит со швами, промерзающими прежде по моей халатности, а ныне качественно утеплёнными Вами. Правда же? Хотелось бы ознакомиться с таким отчетом, уже буквально, через неделю-другую после того, как температура на улице опустится ниже 0 градусов.
С уважением
Александр Овчинников, фирма «Стройресурс»

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 18 сен 2011, 00:09

вылез на техэтаж. Стяжка толщиной в 4 см имеется только над санузлом и кухней. Под ней никакого утеплителя нет, так как она сделана не до конца - видно. Все остальные комнаты без стяжки. даже остались монтажные петли, которые любая стяжка бы закрыла.
фото:

о
встал вопрос по керамзиту - при слое в 20 см. на 70 кв.м понадобится 14 кубов плюс стяжка - выливается в 30 больших денег минимум. В принципе для себя не жалко, но может есть более экономичные варианты?

Сай · Сообщение **Сай** » 18 сен 2011, 08:20

Вместо керамзита ,я бы посоветовал самый дешевый утеплитель...достаточно 50 мм.
за день все делается...Если по нему ходить не будут, то и не надо поверху делать стяжку....
Выход вентиляции ( который с сеточкой) вообще-то должен быть на крышу, а не на техэтаж.

Сообщение **baron** » 18 сен 2011, 09:09

Сай , выходы "с сеточкой" имеют выход именно на техэтаж.
Утепление потолка- дело совсем не требующее кубометров керамзита, достаточно раскатать какую-нибудь урсу , причём не стоит нагонять 200мм . требующихся для ограждающих конструкций,техэтаж всё-таки тёплое помещение.НО!!! какие есть основания подозревать потолок в выхоложенности :?:

Прежде чем таскать кубы , лучше взять тепловизор ( у Резо), пирометр , или просто градусник и произвести замеры температур конструкций, причём замерять можно в жару или в мороз , когда разница температур внутри и снаружи максимальна.Если имеет мест аномалия теплопроводности плиты или панели, или шва- в этом месте будет более холодная ( зимой) или более тёплая ( летом) зона.
Мы много лет работаем в одной церкви , там когда-то сломали своды и установили металлические фермы , потом некачественное оштукатуривание , в итоге получились тепловые мостики в местах выхода стальных конструкций. А там же свечки горят - на холодных участках выпадает копоть.Летом обзавёлся пирометром( у Резо), и в жару провёл замеры температур потолка.Высота 5-6 метров . Так зоны выпадения копоти имели температуру на 2 градуса выше , чем окружающий потолок.
И вообще - вот наш выбор.Системы подогрева ограждающих конструкций. Применяются ( по агентурным данным) в некоторых типах домов в Магадане, были дома с электроподогревом стен в Ульяновске. Это моё произведение для деревенского дома.
https://lh4.googleusercontent.com/-6dqK ... C01791.JPG

Андрей Горюнов

Отвечаю Андрею Горюнову:

Если есть большие перепады, в местах с низкой температурой - дефекты, не ходи к гадалке…»
Нда… разговор всё больше сползает в область потусторонних сил… J)) Но, «не ходить к гадалке», это уже легче. Это внушает надежду, что всё не так уж и безнадёжно. А то один уважаемый специалист авторитетно заявил недавно, что панель, мол, сгнила, а на вполне логичный вопрос: «А почему, собственно с ней это случилось?», не найдя, видимо, ответа в Яндексе, предложил устроить спиритический сеанс с вызыванием духов Ванги, Мессинга и прочих знатоков проблем панельного домостроения. Но, раз уж Вы предлагаете, всё-таки к гадалке не ходить, видимо, у Вас имеются свои соображения по этому поводу. J))
Андрей, Вы никак не хотите меня понять, видимо я недостаточно подробно объясняю свою точку зрения. Попробую еще разок. Я утверждаю, что при восстановлении нормального воздухообмена в квартире, большинство проблем, вызванных тем, что считается дефектом панели, исчезает безо всякого дополнительного утепления. Следовательно, — дело тут вовсе не в мифических дефектах. Я прекрасно понимаю, — всё, что я говорю, для Вас не больше, чем очередная теория, которой Вы противопоставляете свои теоретические размышления, основанные на Вашем личном жизненном опыте, знаниях и т.д. Но, для меня это вовсе не теория, а обычная практика, повседневное, будничное дело. Так, неужели Вы думаете, что Ваши теоретические рассуждения убедят меняв том, что всё то, что я лично наблюдал сотни раз, — лишь плод моего воображения?Я иногда чувствую себя чукчей, объясняющим папуасам, что такое снег.(никого не хочу обидеть этим сравнением) Понимаете, Вы можете приводить любые цифрыи факты из личного опыта, или из интернета, как угодно доказывающие, что этогоНЕ МОЖЕТ БЫТЬ, но я-то знаю, что это ЕСТЬ, потому мне останется только улыбнуться и развести руками J)) А, если выданная мной информация никоим образом не может быть воспринята иначе, чем ложь, тогда можете просто и открыто сказать, что я лжец.

Александр! Я понял... Вы не верите в дефекты панелей?! :vau:

При всем моем уважении к вашему опыту... Дефекты панелей существуют! Это научно доказано.
Называть Вас лжецом "просто и открыто"... я не собираюсь. Оно мне надо?
Скорей всего мы просто друг друга не понимаем. Это бывает.
Видимо, дальнейший спор уже ничего нового и конструктивного в эту тему не добавит. Вот и Вы раздражаться начали.
Поэтому, предлагаю оставаться всем при своих мнениях. И работать.
Мы сейчас начали утеплять две торцевые стены на панельной пятиэтажке. По 185 ФЗ. Эти работы предложил нам ген.подрядчик, выйгравший конкурс.
Объявление о тендере было на сайте городской администрации. Наверное, там тоже недооценивают значение воздухообмена.
А плесени и черноты в тех квартирах нет. Просто холод жуткий. Можно, конечно, поспорить и предложить этим людям усилить вентиляцию в квартирах... Чтобы стало теплее... Но у нас есть конкретное тех. задание, смета. Есть приличный объем (360 кв.м). Желание поработать тоже есть. Руки чешутся. Так что... Вы уж извините.
Кстати... Я не очень разбираюсь в сериях, но панели без внешнего слоя керамзита, трехслойные. Бур проходит около 5 см и проваливается... в пустоту. Возможно, там и был когда-то утеплитель, но сейчас его уже нет. Свалился вниз.

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 18 сен 2011, 22:19

Андрей Горюнов писал(а): Я не очень разбираюсь в сериях...

Рекомендую.

Старый циник

Отвечаю 5LETOV

Судя по фото, на Вашем доме т.н. «тёплый чердак», утеплитель там заложен в кровельном перекрытии. Температура на таких чердаках в норме не должна быть ниже 12 градусов (точно не помню, могу ошибаться на пару градусов) Поэтому в таких чердаках плиты перекрытия не утепляются. Так что, тысячу зелёных рублей можете вычеркнуть из списка планируемых на утепление затрат.

Отвечаю Андрею Горюнову

Андрей, да что Вы, я и в мыслях не держал раздражаться. И в существование в панелях дефектов я вполне верю. Я только не склонен видеть их повсюду, где только выступила капелька влаги. Мы с Вами говорили о проблеме верхних этажей, а как раз там во всей красе присутствуют и сырые стены, и плесень, и даже лёд в углах. Вот, про эти явления я и вёл речь, призывая сначала обеспечить нормальный воздухообмен, а не спешить сразу же укутывать квартиру в утеплитель. Если помните, я никогда не призывал поднимать температуру в замерзающих квартирах исключительно улучшением работы вентиляции, говоря Вашими словами: я что, похож на идиота? ))

rezo · Сообщение **rezo** » 19 сен 2011, 22:39

Старый циник писал(а): И в существование в панелях дефектов я вполне верю. Я только не склонен видеть их повсюду, где только выступила капелька влаги. Мы с Вами говорили о проблеме верхних этажей, а как раз там во всей красе присутствуют и сырые стены, и плесень, и даже лёд в углах.

Уверуйте ещё в одну особенность. :pray:

Дефективные панели ставят именно на последние этажи.

Сообщение **Laest** » 19 сен 2011, 22:54

Еще одна задача, после утепления - борьба с грибком.
Если этой проблеме не уделить должного внимания - то грибок будет вновь возвращаться.

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 20 сен 2011, 00:04

фильм про плесень
http://my-hit.ru/film/4118/online

Андрей Горюнов

Старый циник писал(а):Отвечаю Андрею Горюнову

Андрей, да что Вы, я и в мыслях не держал раздражаться. И в существование в панелях дефектов я вполне верю. Я только не склонен видеть их повсюду, где только выступила капелька влаги. Мы с Вами говорили о проблеме верхних этажей, а как раз там во всей красе присутствуют и сырые стены, и плесень, и даже лёд в углах. Вот, про эти явления я и вёл речь, призывая сначала обеспечить нормальный воздухообмен, а не спешить сразу же укутывать квартиру в утеплитель. Если помните, я никогда не призывал поднимать температуру в замерзающих квартирах исключительно улучшением работы вентиляции, говоря Вашими словами: я что, похож на идиота? ))

Ну наконец-то...
Я же, в свою очередь, пытался донести до Вас простую (по-моему) мысль: проблема плохой вентиляции и проблема холодных стен - это две большие разницы. Повторяю: ничего не имею против вентиляции. Она необходима. Но в то же время совершенно непонятна ваша неприязнь к пенопласту, утеплению. Вы утверждаете, что утепление портит стены... Позвольте, но это уже совсем не про вентиляцию, и воздухообмен тут ни при чем. Это нужно доказывать, а не просто заявлять. Теплопроводность бетонных панелей в процессе эксплуатации здания увеличивается точно так же, как и теплопроводность других "ограждающих конструкций" (носки, валенки, фуфайки, одеяла, свитера, пуховики...) Происходит естественный износ, истончение защитного слоя, намокание. Восстановить первоначальные теплоизоляционные свойства старых дырявых валенок практически невозможно, легче новые купить, а стеновые панели невозможно менять каждый год. Вот и получается, что выход только один... Утепление.
Появление же конденсата, грибка и т.д. на стенах квартиры может быть как следствием недостаточной (испорченной) вентиляции, так и следствием естественного (или неестественного, преждевременного) износа стеновых панелей (внешнего слоя),... так и того и другого вместе.

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 20 сен 2011, 09:31

Фотографии чердака почему-то смог увидеть только сейчас.

Старый циник писал(а):Судя по фото, на Вашем доме т.н. «тёплый чердак», утеплитель там заложен в кровельном перекрытии. Температура на таких чердаках в норме не должна быть ниже 12 градусов (точно не помню, могу ошибаться на пару градусов)

Всё правильно. Но, чтобы при этом вентиляция работала:
"4.6.3.2. Теплый чердак.
...требуется:
...отсутствие подсоса воздуха или нарушения герметичности чердачного помещения;
...двери на лестничную клетку (с чердака - мой комментарий, а в этом случае, видимо, и двери на крышу) должны...быть закрыты, ГЕРМЕТИЗИРОВАНЫ; все отверстия от трубопроводов монтажные и т.д. - заделаны.
5.7.4. Теплые чердаки, используемые в качестве камеры статического давления вентиляционных систем должны быть герметичны.
...должны иметь:
герметичные ограждающие конструкции (стены, перекрытия, покрытия) без трещин в конструкциях и неисправностей стыковых соединений;
...межсекционные двери (т.е. двери на чердаке в перегородках, разделяющих секции/подъезды - мой комментарий) с запорами или с фальцевыми защелками;"
Взято здесь

2 5LETOV:
Мои соображения: судя по всему, у вас стандартная вентшахта, состоящая из сборного канала (среднего) и двух разгонных каналов/спутников (см.рисунок: либо вторая слева схема, либо она же, но через один этаж, либо крайняя правая - проверять нужно по факту).

В вашем случае

5LETOV писал(а):сходил, канал не перекрыт, отверстие небольшое есть, но практически весь канал, на уровне вентотверстия девятого этажа забит строительным мусором, кусок бетона, доска маленькая, камни. Договорился на днях прочистить.

всё зависит от того, о каком канале речь (из описания не совсем ясно). Штатно положено так:
сборный (бОльшего сечения) канал должен идти транзитом от первого этажа до чердака, и быть чистым. Но к вашей квартире (= квартирам на последнем этаже) он не должен иметь НИКАКОГО отношения;
разгонные каналы всех этажей должны быть заглушены ниже вентрешеток, а переток (отверстие)в сборный канал в зависимости от схемы пробито под заглушкой или перекрытием вышележащего или вышевышележащего этажа;
разгонные каналы последних этажей открываются непосредственно на чердак и являются самыми короткими (т.е. ~ на 1,5 - 4м , или в 2 - 4 раз короче прочих), в чём и засада - именно из-за этого вытяжка зачастую работает недостаточно эффективно.
PS При правильной выполненной системе каналов и герметичных чердаках иногда помогает "народный" способ побуждения тяги: постоянно горящая маломощная (25-40 вт электролампа в вентканале, 0,3-0,4м выше вентрешетки.

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 20 сен 2011, 17:02

у меня четвертый вариант. сборный канал, а по бокам два спутника.
Проконсультировали здесь
http://mosvent.flybb.ru/topic553.html

Старый циник

Отвечаю rezo и Андрею Горюнову:
Мужики, я тоже очень сильно в это верил. Более того, — буквально с пеной у рта доказывал заказчикам, что во всём виноваты именно дефекты панелей,а также — негодяи-строители, внаглую поставившие бракованную панель как раз на верхний этаж. Даже приводил слышанные от кого-то аргументы: мол, дефективная панель не способна нести нагрузку и, чтобы она не сломалась под тяжестью других плит, её и пихают на самый верх, и другая версия — что просто-напросто ставят их повыше, т.е. подальше от приёмочной комиссии. И ещё какие-то причины находились, все уже и не упомню, давно это было, — лет 15 назад. Смущало, правда, что визуальным осмотром таких панелей, как изнутри, так и снаружи, никаких видимых дефектов, или хотя бы намёков на их присутствие, обнаружить не удавалось. И обстукивали, и общупывали, и обнюхивали, — панель как панель, никаких особых отличий от соседних панелей. И непонятно было, — по каким же признакам те самые строители отличают их от всех прочих, нормальных панелей и безошибочно устанавливают их именно на верхние этажи. Приходилось объяснять это самому себе сверхъестественным чутьём и огромным опытом монтажников. Потом, когда начал заниматься вентиляцией, судьба иногда опять заносила меня в те же самые адреса. И все т.н. «дефекты» панелей каким-то образом переставали проявляться в первую же зиму после восстановления в квартире нормального воздухообмена.
Потом я обратил внимание, что и на других, не верхних этажах тоже иногда встречаются «дефектные» панели, причем, дефекты вылазят не сразу после ввода дома в эксплуатацию, а терпеливо ждут по несколько лет и появление их непостижимым образом совпадает с установкой в квартире пластиковых окон, произведённым капитальным ремонтом, в результате которого были снесены вентшахты или просто заклеены обоями вентотверстия , установкой кухонной вытяжки и пр. Причём, там, где мне удавалось убедить хозяев исправить допущенные «изменения» в систему естественной вентиляции, все дефекты опять переставали подавать признаки жизни, а там, где хозяева продолжали настаивать, чтобы им переделали швы, всё оставалось по-прежнему, несмотря на ежегодное переделывание швов самыми разными подрядчиками. В общем, за последние 15 лет мне встретилось в разы меньше дефектных панелей, чем за 5 лет до того, когда практически любое промерзание я уверенно считал признаком дефекта панели. Я, конечно, могу допустить, что наши местные строители на порядок качественнее строят, чем московские или костромские. И — что качество панелей у нас гораздо выше. Но, почему-то мне не очень в это верится, скорее готов поверить в обратное, ежедневно сталкиваясь с качеством наших новостроек. Честно говоря, такое понятие, как «износ наружнего слоя панели», мне практически не знакомо. Ну, не с чего ей изнашиваться, во всяком случае — в нашем климате. Попадались растрескавшиеся, вспученные, обсыпающиеся панели, в т.ч. и с осевшим утеплителем — во всех случаях, при внимательном изучении, чаще всего виноват оказывался человек. Это могла быть неправильная установка подоконного отлива, халтурный монтаж водосточной трубы, молниеотвода и другие подобные вещи. Кстати, одной из таких причин является и повышенная влажность в квартире, приводящая к интенсивному запотеванию и обмерзанию окон и последующим попаданием талой воды через деревянный подоконник внутрь панели, где и наблюдается довольно большое количество таких дефектов, как намокание и оседание утеплителя и даже — разрушения панели. Особенно наглядно это было видно в старых 5-этажках с деревянными еще окнами. Еще доводилось мне разбирать утеплённый пенопластом ризолитный угол, — впечатление довольно сильное: панель легко протыкалась отвёрткой. Допускаю, что панель была дефективна изначально, и именно поэтому подлежала утеплению, тем не менее, вся картина полностью совпадала с тем, что, по моим представлениям и должно было произойти. Именно поэтому я не очень восторженно отношусь к идее утепления именно по системе «мокрый фасад». Вполне допускаю, что в вашем, чуть более мягком климате такое утепление и не вызовет столь неприятных последствий, но, с другой стороны, — если уж в наши морозы можно практически обойтись без такого утепления (я сейчас имею в виду не в общем – холодные стены, а конкретно — промерзания, сырость и плесень в углах), то и в более тёплом климате, думаю, это тем более возможно.

Отвечаю VVVlad и 5LETOV

Целиком и полностью согласен со всем, за исключением, пожалуй, лампочки в вентканале. J)) Мне кажется, — уж лучше канальный вентилятор. Встречал умельца, пристроившего туда вентилятор от компьютера — и не шумит и энергию не жрёт. J))
Мне тоже не совсем понятно, какой именно канал у соседей Вы нащупали гайкой на нитке: Канал, выходящий из их квартиры таким способом не нащупать, а если перекрыт общий канал, сделавшему это надо обрывать руки, но только после того, как он ими восстановит всё как было. Если проблемы нижеживущего народа Вас не шибко интересуют, можно оставить всё, как есть и исправить только Вашу вентиляцию. Возможно, для этого будет достаточно определить каналы, выходящие из Вашей квартиры и просто отделить их от общего, вставив в каждый трубу подходящего диаметра и заодно поднять их чуть выше венткороба, буквально на 0,5 м. Ну и, естественно, — обязательно нужно восстановить убитую предыдущими хозяевами вентиляцию в кухне.

5LETOV · Сообщение **5LETOV** » 20 сен 2011, 22:12

"Мне тоже не совсем понятно, какой именно канал у соседей Вы нащупали гайкой на нитке.Канал, выходящий из их квартиры таким способом не нащупать"
Уже разобрался. Удалось спускать гайку, т.к. заглушка, отделяющая канал спутник девятого этажа от моего канала - была удалена!
Восстановлю заглушку, увеличу длину каналов, возможно даже выведу отдельно на крышу. Еще не определился.

Андрей Горюнов

такое понятие, как «износ наружнего слоя панели», мне практически не знакомо. Ну, не с чего ей изнашиваться, во всяком случае — в нашем климате.

Попадались растрескавшиеся, вспученные, обсыпающиеся панели, в т.ч. и с осевшим утеплителем

Взаимоисключающие высказывания. :vr:

во всех случаях, при внимательном изучении, чаще всего виноват оказывался человек.

А с этим не поспоришь. Как и с тем, что "износ наружного слоя панели" так же происходит при непосредственном участии человека. Сначала эту панель изготавливают на заводе, потом она попадает к строителям, а уж потом - в руки эксплуатационщиков. На каждом этапе возможны (не возможны, а вполне реальны!) отступления от нормативов. Сначала на заводе в бетон чуть-чуть не докладывают цемента, в результате чего он не набирает положенной прочности, потом при погрузке, перевозке и монтаже панель несколько раз ударяется и от нее отлетают (все по той же причине малой прочности) куски (внешнего защитного слоя!), а внутри панели появляются микротрещины. Потом эту панель ставят впритык к соседней (встречались такие швы? где даже лезвие не просунешь?), в результате чего при расширении летом они начинают "наезжать" друг на друга, увеличивая эти самые микротрещины и превращая их в макротрещины.
Потом дом сдается и начинается эксплуатация. Кто-то следит за состоянием парапетов, наличием на них железа? За состоянием кровли, примыканий?
Кто-то составляет дефектные ведомости? Планы профилактических мероприятий, текущих и капитальных ремонтов? Кто-то бережно окрашивает фасад (хотя бы раз в десять лет!), чтобы защитить бетон от ветра, дождя и солнца? Следит ли кто-нибудь за исправностью водостоков, настенных желобов?
У нас НИКТО.
В конце концов бетон (и кирпич тоже) теряет одно за другим все свои замечательные качества: водонепроницаемость, прочность, морозостойкость, сопротивление теплопередаче... набирает в себя воды (через наружный защитный слой, через непокрытый железом парапет, через примыкания кровли) и начинает очень плохо себя вести, весьма огорчая собственников жилья.
Вы предлагаете решить все эти проблемы ограждающих конструкций проветриванием? Восстановлением нормального воздухообмена?
То есть, фасадные работы можно вообще отменить? Герметизация и утепление швов тоже не нужны?

rezo · Сообщение **rezo** » 21 сен 2011, 07:45

Андрей Горюнов писал(а): Герметизация и утепление швов тоже не нужны?

Естественно!
Это же уменьшает естественный приток воздуха в квартиру :doh:

Сай · Сообщение **Сай** » 22 сен 2011, 07:36

Утепление швов нужно( но не пеной и не вилатермом), а вот герметизация это вредно, в том виде как она делается повсеместно...

Старый циник

Простите мне мой неуклюжий юмор … ))
«… потом при погрузке, перевозке и монтаже панель несколько раз ударяется и от нее отлетают (все по той же причине малой прочности) куски (внешнего защитного слоя!), а внутри панели появляются микротрещины. Потом эту панель ставят впритык к соседней (встречались такие швы? где даже лезвие не просунешь?), в результате чего при расширении летом они начинают "наезжать" друг на друга, увеличивая эти самые микротрещины и превращая их в макротрещины …»

Человек, обладающий даже минимумом фантазии, легко может продолжить этот список, наиболее часто встречающихся причин, приводящих к износу наружного слоя панелей. Например: рабочий, трудящийся в цехе по производству панелей приступил к работе с немытыми руками, у технички того же цеха отсутствовала санитарная книжка, а водитель панелевоза, доставившего панели на стройплощадку накануне немножко перебрал спиртного. Так же свой подлый вклад в дело разрушения наружного слоя панелей бессовестно вносят пенсионеры, стучащие неподалёку от дома в домино, а уж про вредоносное абразивное воздействие пыли, исходящей из-под метлы дворничихи из ЖЭКа, не догадывается только младенец. Еще можно отметить разрушительное воздействие бабушек, выхлопывающих во дворе свои половички и зловещие заклятия египетских фараонов. Остаётся, правда, непонятным, почему обо всех этих и многих других факторах не догадываются люди, зачем-то именующие себя инженерами-проектировщиками, которые непосредственно и трудятся над созданием панелей? Что мешает им заложить в наружный слой панелей достаточную прочность толщину и износостойкость, не дожидаясь, пока придут ребята-промышленные альпинисты и намертво укрепят полуразрушенную панель, обклеивеё пенопластом, да ещё и покрасив, или даже — оштукатурив? Непонятна также реакция окон, находящихся в таких вот несчастных, обделённых цементом, растрясённым по колдобинам российских дорог панелях. Плачут они горькими слезами, потеют и обмерзают от жалости к таким панелям. И, что характерно, — стоит себе панель, 10 лет, 15, 20, всё вроде бы с ней нормально, а только вставили в неё пластиковые окошки, как — вот они, дефекты и полезли. И промерзания пошли, и пустоты какие-то вдруг образовались. Тут бы самое время шофёра того найти, который панель ту на стройку привёз, спросить по всей строгости, да где уж найдёшь его теперь? И техничка та давно уж на пенсии, если вообще жива. И один только способ остаётся, универсальный, — утеплить её, родимую, восстановить прочностные и теплоизоляционные свойства, так сказать. Можно еще попробовать батюшку пригласить, пусть молитву прочтёт, вдруг — от сглазу все эти беды приключились, да батюшек мало, на все бракованные панели не назовёшься. А, стало быть — утепляем! И только некоторые, совсем уж обделённые воображением люди пытаются найти причины попроще, чем вышеописанные. И, когда все обсуждают, отчего же на утеплённом цокольном этаже начал лопаться облицовочный камень, (это трудновато объяснить его износом) а под ним оказался насквозь мокрый утеплитель?и дружно решают, что толщина утеплителя была недостаточной, а следовательно, вместо 10 см минваты необходимо установить 15 см, так эти скудоумцы предлагают зачем-то обратить внимание на регулярные порывы в сетях теплоснабжения, происходящих в данном помещении, а следовательно, — изрядно повышенную влажность и температуру, действующую на панели изнутри. Вам не попадались такие «умники»? Ежу же понятно, что цементу в панель недоложили лет 40 назад, да по дороге тряхнули. Вот и результат.
А, вот еще один случай: построили два моих знакомых себе по гаражу, буквально — бок о бок, с общей стеночкой. Панели с одного завода приобрели, на одной панелевозке привезли, да в один день и установили. И вот что странно: у одного всё в порядке, а у другого — и стены и потолок, и даже общая с соседом стена, — всё сыреет, разрушается, обсыпается. Толи — не повезло человеку, достались-таки бракованные панели, а другу— все сплошь качественные, толи оттого всё это, что сосед его – счастливчик мусульманского вероисповедания, а стало быть — над ним старинные заклятия не властны? Ну, не считать жевсерьёз причиной то, что у одного рук не хватило даже техкомнату себе выкопать, а другой и комнату вырыл, и погреб там же обустроил, только двери в него не успел до морозов нормальные сделать, — фанеркой вход прикрыл? И что посоветовать бедолаге, чтобы хотя бы общая с соседом стенка не «промерзала»? Пенопластом со стороны соседа утеплить? Сосед, стало быть, со своей стороны каким-то образом наружный слой панели износил, буквально за лето?

«Следит ли кто-нибудь за исправностью водостоков, настенных желобов?
У нас НИКТО»

Ну, так в чём же дело? Есть нужда в услуге, которую никто не оказывает, а Вам что-то мешает стать первым, кто начал этим заниматься? Или, — лучше дождаться, когда возникнет необходимость в утеплении?

«(такое понятие, как «износ наружнего слоя панели», мне практически не знакомо. Ну, не с чего ей изнашиваться, во всяком случае — в нашем климате.

Попадались растрескавшиеся, вспученные, обсыпающиеся панели, в т.ч. и с осевшим утеплителем)

Взаимоисключающие высказывания.»

Да, ну, что Вы! Просто — вскочивший на, пардон, заднице чирей, я не склонен считать признаком износа её поверхностного слоя. Сдаётся мне, что у этого явления несколько другие причины и кроются они как раз глубоко внутри ))

«…В конце концов бетон (и кирпич тоже) теряет одно за другим все свои замечательные качества: водонепроницаемость, прочность, морозостойкость, сопротивление теплопередаче... набирает в себя воды (через наружный защитный слой, через непокрытый железом парапет, через примыкания кровли) и начинает очень плохо себя вести, весьма огорчая собственников жилья.
Вы предлагаете решить все эти проблемы ограждающих конструкций проветриванием? Восстановлением нормального воздухообмена?
То есть, фасадные работы можно вообще отменить? Герметизация и утепление швов тоже не нужны?»

Нет, я не предлагаю решать проблемы протекающей кровли путём проветривания. Надеюсь, Вы тоже не решаете такие проблемы путём утепления фасада? Давайте будем-таки пытаться устранять именно причины, вызвавшие те или иные нехорошие явления. Если оторван парапет, — восстановим его, если нарушено примыкание, — лечим примыкание. И супротив утепления швов я ничего не имею. Если мне еще и растолкуют, чем плоха пена и чем лучше утеплять, — с благодарностью приму к сведению. А, что касается их герметизации, — совершенно не понимаю смысла этой процедуры. (за исключением такого приятного сердцу удорожания работ) Во всяком случае, — на построенном у нас в городе жилье мне неприходилось встречать швы, нуждающиеся в герметизации. Вполне возможно, что в других регионах строят дома по иным проектным решениям узлов стыков панелей и герметизация там жизненно необходима.
Что же касается замечания, по поводу проникновения воздуха с улицы в квартиру через негерметичный шов, я, вспоминая физику за 7классы, склонен думать, что в данном случае процесс переноса температуры и влажности совпадает по направлению с движением воздуха и происходит в прямо противоположном направлении.

rezo · Сообщение **rezo** » 22 сен 2011, 23:08

Старый циник писал(а):...склонен думать, что в данном случае процесс переноса температуры и влажности совпадает по направлению с движением воздуха и происходит в прямо противоположном направлении.

Это КАК?

Старый циник

Да просто: Тепло переходит от более нагретого тела к менее нагретому. То же самое происходит и с влажностью. Определить, где находится область более низких температур и более сухого воздуха, а где - наоборот, думаю, не составляет большого труда?

Галахов

baron писал(а):И вообще - вот наш выбор.Системы подогрева ограждающих конструкций. Применяются ( по агентурным данным) в некоторых типах домов в Магадане, были дома с электроподогревом стен в Ульяновске. Это моё произведение для деревенского дома.
https://lh4.googleusercontent.com/-6dqK ... C01791.JPG

Нагреваете наружные стены. которые отдают часть тепла наружу.

Сообщение **baron** » 23 сен 2011, 23:18

Ну конечно.Вполне осознанно идём на некоторые издержки.Зато - возрастает полезная площадь комнаты , устраняются конвективные потоки воздуха , стоимость работ и материалов невысока, дешевле чем обшивать стенку на 25-м этаже . И вообще , про этот способ дерутся на сайтах специальных водопроводчиков, могу потом ссылку кинуть.Я то сам до этого дошёл , но оказывается не первым в мире, немцы такой способ называют темперированием.

15_бантиков

сашка писал(а):Смотрите как цинично Красноярск ООО "Стройресурс" утепляет швы/производит ремонт швов/помогает нормализовать влажность

Дык если тем кто эти швы делал по 90 рублей метр а не за "максимум 6300" ( как правило 20летние гоблины) не выдают никакого инструмента и по заявкам они добираются на общественном транспорте, а на первые заработанные деньги, которые им выплачивают через пол года они покупают не гришу и эрин рок,а ржавый девятос их ровесник. Процентов 20 работают второй сезон, остальные устраиваются мерчиками , чтоб на бензин с пивасом хватило, девятос то уже есть. Вместо них придут другие и так далее. Из 20% также отсев идет , оставшиеся года через 3-4 уже нормально работают, только им от этого не холодно ни жарко, т. к платят всем одинакого и даже по головке никто не погладит, в этом вся печаль... :gr:

Сай · Сообщение **Сай** » 27 сен 2011, 17:09

да уж...деградация всей страны да еще параллельно с износом основных фондов...

это приговор... :doh:

Галахов

baron писал(а):Ну конечно.Вполне осознанно идём на некоторые издержки.Зато - возрастает полезная площадь комнаты , устраняются конвективные потоки воздуха ,.

А чего плохого в конвективных потоках?

Сообщение **baron** » 28 сен 2011, 09:52

А нафига тебе нужны воздушные завихрения. и вообще - идите к Санычу, к него так стена сделана ( по моему скромному совету :oops:

).

Кто сейчас на конференции