Всё о влажности (Из "утепление стен фасадов")

[Андрей Горюнов]

Вчера ездил по рекламациям.
Пятиэтажка панельная, квартира на 5-м этаже, торцевая. По всему верхнему горизонту промочки, все сырое. Швы делали год назад, 2 месяца назад еще и гидрофобизацию сделали. Все панели обмазали. Никакого эффекта. Хозяева бьются в истерике (ремонт сделали). Влажность в квартире - 90%!(на улице 72) Т=20С.
Ходили с инженером УК. Он подносил зажигалку к вент. отверстию. Говорит, вентиляция нормальная. Измерили стены и потолок- 4-5 % влажность.
Полезли на крышу. Посмотрели швы. Ни одной дырки не нашли. Кровля и парапет - новые. Опять измерили стены - 3% на наружной поверхности.
В общем... ХЗ... Есть там, правда, еще тех. этаж, вернее, тех. пространство высотой 0,5 м. Что там делается никто не знает, т.к. забраться туда невозможно. Все замуровано. Я подозреваю, что вода там конденсируется и течет в квартиру.
Потом была "девятина". Дом экспериментальный, панели покрыты керамической плиткой (100Х200). Жалобы на швы. Делали тоже год назад. Смотрим на швы - никаких дефектов не видим. Замечаем: плитка вся потрескавшаяся. Между плитками - голый бетон.. Измеряем влажность: >20! Причем везде! Выходим на балконы, измеряем на пилястрах - то же самое! Короче, весь бетон насквозь пропитан водой! Я такого еще не видел.
Представитель УК спрашивает: а чего делать-то? Отвечаю: надо всю плитку сбивать и обрабатывать бетон гидрофобом. А что же еще?
Какие будут мнения?
Старый циник! По первому случаю интересны Ваши комментарии.

[rezo]

Отвечаю: надо всю плитку сбивать и обрабатывать бетон гидрофобом. А что же еще?
Какие будут мнения?

Смысл? Два противоположных эффекта.
Если увеличить паропроницаемость, то зачем гидрофобом?
Если уменьшить, то зачем плитку сбивать?

[VVVlad]

Есть там, правда, еще тех. этаж, вернее, тех. пространство высотой 0,5 м. Что там делается никто не знает, т.к. забраться туда невозможно. Все замуровано. Я подозреваю, что вода там конденсируется и течет в квартиру.

Думаю, что подозрения правильны - встречался с таким не раз. Лечил пробивкой/прочисткой продухов, с помощью которых вентилируется подкровельное пространство. По нормам их площадь должна составлять не менее 1/300-1/500 площади кровли. Дело в том, что при изготовлении парапетных стеновых панелей зачастую продухи только обозначаются, т.е отверстиями в прямом смысле слова не являются. Вот фотографии из моего архива: как должно быть - №1, а как бывает - по мере ухудшения к №8.

Кроме того, голуби/воробьи любят эти дырки гнёздами затыкать, встречаются и рачительные хозяева, пекущиеся об экономии тепла...
А пароизоляция на чердаке с годами не улучшается... Тем более - из пергамина.
PS После лечения проблемы не возвращались.

[Старый циник]

«…Он подносил зажигалку к вент. отверстию. Говорит, вентиляция нормальная».

Я бы на Вашем месте не стал так уж сильно полагаться на компетенцию инженера УК в этих вопросах. То, что пламя зажигалки реагирует на движение воздуха еще не означает, что этого движения достаточно, для обеспечения нормального воздухообмена. Важно не только наличие того, что воздух удаляется, но и то, в каких объёмах. Андрей, чудес не бывает (почти). Если влажность в квартире повышена, стало быть: или она оттуда недостаточно интенсивно удаляется, или в квартире существует мощный источник её образования (оранжерея с экзотическими растениями, бассейн с бегемотом и т.д.(Но, раз ничего подобного в глаза Вам не бросилось, склоняюсь всё-таки к первому объяснению. Насчет чердачного помещения, - вполне может оказаться, что и там существуют проблемы, но, раз доступ туда затруднён, давайте посмотрим, что можно сделать, не щемясь туда.Но, сначала, подскажите, пожалуйста: температура 20 градусов, это в квартире или на улице? Каковы ночные температуры? И — не потеют ли окна? (Последнее было бы интересно узнать и во втором случае, хотя про него Вы меня и не спрашивали)

[сашка]

Какие будут мнения?
Старый циник! По первому случаю интересны Ваши комментарии.

Циник ещё швы не научился починять, не говоря про решения проблем последних этажей десятин
И тем более пятин

А тебе:
1) отдать деньги людям/соседям за гидрофобизацию
2) бесплатно переделать швы в соответствии с 40-96 - то есть сделать отлично так, как они были запроектированы, потому что ни ты ни УК не имеете никакого права менять что то одно на совсем другое
3) под роспись информировать Заказчика о недостаточной компетенции в участии в нецелевом расходовании собранных с земель денежных средств силами привлечённых деревенцев

[Андрей Горюнов]

Отвечаю: надо всю плитку сбивать и обрабатывать бетон гидрофобом. А что же еще?
Какие будут мнения?

Смысл? Два противоположных эффекта.
Если увеличить паропроницаемость, то зачем гидрофобом?
Если уменьшить, то зачем плитку сбивать?

Ничего не понял. Какая уж тут паропро..., когда вода через стены как через сито проходит.
Гидроизоляция нужна, причем всего фасада. Это квадратные километры (6 подъездов!).
А если просто обмазать гидрофобизатором по плитке - 100% гарантию я бы не дал.

[Андрей Горюнов]

1) отдать деньги людям/соседям за гидрофобизацию

С какого перепугу? Гидроизоляция работает. И технадзору я это очень наглядно показал.

2) бесплатно переделать швы в соответствии с 40-96 - то есть сделать отлично так, как они были запроектированы, потому что ни ты ни УК не имеете никакого права менять что то одно на совсем другое

А ты глупее, чем я думал. Если читал ВСН 40-96, чего мелешь всякую хрень? Запроектированы они были с "утеплителем"-гернитом, а "загерметизированы" были цементно-песчаным раствором. Ты эти материалы имел в виду? Вернуть их на место?

3) под роспись информировать Заказчика о недостаточной компетенции в участии в нецелевом расходовании собранных с земель денежных средств силами привлечённых деревенцев

От кого бы про твою компетенцию узнать? Сам-то ты не торопишься ее демонстрировать. А деревенские у меня работают. Трое. Главное отличие от горожан - универсальность. То есть, на все руки. И плотничать могут, и варить, и железо и суп. А ты-то чего могешь? Рафинированный мой?

[Старый циник]

Мужики!
Сегодня в Гималаях погиб Серёга Черезов!
Сейчас сидели ,вспоминали тех, кого уже нет. От Прибалтики-Украины-Белорусии, до Хабаровска-Владивостока. Пальцев на руках не хватило...
Помяните...

[Андрей Горюнов]

«…Он подносил зажигалку к вент. отверстию. Говорит, вентиляция нормальная».

Я бы на Вашем месте не стал так уж сильно полагаться на компетенцию инженера УК в этих вопросах. То, что пламя зажигалки реагирует на движение воздуха еще не означает, что этого движения достаточно, для обеспечения нормального воздухообмена. Важно не только наличие того, что воздух удаляется, но и то, в каких объёмах. Андрей, чудес не бывает (почти). Если влажность в квартире повышена, стало быть: или она оттуда недостаточно интенсивно удаляется, или в квартире существует мощный источник её образования (оранжерея с экзотическими растениями, бассейн с бегемотом и т.д.(Но, раз ничего подобного в глаза Вам не бросилось, склоняюсь всё-таки к первому объяснению. Насчет чердачного помещения, - вполне может оказаться, что и там существуют проблемы, но, раз доступ туда затруднён, давайте посмотрим, что можно сделать, не щемясь туда.Но, сначала, подскажите, пожалуйста: температура 20 градусов, это в квартире или на улице? Каковы ночные температуры? И — не потеют ли окна? (Последнее было бы интересно узнать и во втором случае, хотя про него Вы меня и не спрашивали)

20 градусов в квартире. На улице сейчас 10-12. Ночью, пожалуй, до 8 опускается. Окна потеют. Да, стеклопакеты. В одной комнате и на кухне они в пластиковых рамах, а в двух других - в деревянных. Вообще, мне кажется, если в квартире 90% влажность, запотеет все, что угодно, даже зеркала.
Хозяин говорит, что вызывал спецов по вентиляциям, и те из канала вытащили пластиковый пакет, и теперь вентиляция отличная. Но углы-то все равно сыреют. Он убежден, что текут швы.
Короче, что можно посоветовать? Как улучшить воздухообмен? Вент. канал только один, на кухне (ну, еще один в ванной, но ведь она закрыта всегда), а комнат - три.
На девятине на окна внимания не обращал. Там проблема совсем другого рода. Жители говорят, что во время дождя вода течет ручьями по стенам.

[Андрей Горюнов]

Мужики!
Сегодня в Гималаях погиб Серёга Черезов!
Сейчас сидели ,вспоминали тех, кого уже нет. От Прибалтики-Украины-Белорусии, до Хабаровска-Владивостока. Пальцев на руках не хватило...
Помяните...

Очень жаль...

[VVVlad]

Мужики!

Мои соболезнования...

[VVVlad]

Честно говоря, такое понятие, как «износ наружнего слоя панели», мне практически не знакомо.

Нашёл у себя в архиве статью, за давностию лет источник установить не удалось. Вот оттуда цитата, с большинством положений которой я согласен:
" Вода угрожает и сверху, и это воздействие весьма неоднозначно. Дождевая вода, проникая в поры материала, при отрицательных температурах увеличивается в объеме и может вызвать локальную деструкцию. Кроме того, строго говоря, дождевая вода - это тоже раствор. Дождевые потоки захватывают из атмосферы большое количество газообразных производственных выбросов, таких как оксиды углерода, серы, азота и фосфора, таких как аммиак, хлор и хлористый водород. Эти газы, растворяясь частично в воде, превращают дождь в кислотный раствор, разрушающе действующий на бетон, мрамор, силикатный кирпич и другие материалы. При этом увеличивается количество пор, капилляров и микротрещин, являющихся все новыми очагами агрессии, и степень разрушения материала существенно возрастает. Даже очень небольшое содержание в воздухе кислотных оксидов серы и азота, а также хлористого водорода способно вызвать смещение такого экологического параметра атмосферы, как углекислотное равновесие. При этом существенно повышается содержание в воздухе свободной углекислоты, называемой в таком случае "агрессивной". Агрессивным углекислый газ является по отношению к минеральным строительным материалам (извести, мрамору и бетону), превращая нерастворимый кальцит СаСО3 в водорастворимый гидрокарбонат кальция Са (НСО3) 2:СаСО3 + СО2 + Н2О = Са (НСО3) 2
Происходит элементарное вымывание материала с дополнительным образованием трещин, пор, раковин и т. д. Бетон стареет, штукатурки отшелушиваются, мрамор тускнеет."

Хозяева бьются в истерике (ремонт сделали).

Буквально вчера: "Почему у меня в углах и на окнах конденсат? Никогда не было!!!". В квартире - ремонт, штукатурка/поклейка/стяжка... окна пластиковые... Удалось объяснить - строительная влажность. Может, и там не без этого?

Вент. канал ... еще один в ванной, но ведь она закрыта всегда

Дверь в ванную (как и все межкомнатные) должна быть подрезана не менее чем на 20 мм, или быть с жалюзийной решёткой.
По гидрофобизации. Раньше лишь некоторые уважающие себя западные производители гидрофобизаторов в аннотациях указывали, что их материалы при поверхностном нанесении справляются с трещинами (читай: также порами и кавернами) раскрытием не более 0,2мм. Теперь в этом сознаётся и часть отечественных производителей. Посему, думается, для качественной обработки только срубанием керамической плитки не обойтись (для примера: диаметр самой тонкой портновской булавки - 0,6мм).

[Старый циник]

«… мне кажется, если в квартире 90% влажность, запотеет все, что угодно, даже зеркала …»

Совершенно верно. И углы вовсе не являются исключением.

«…Хозяин говорит, что вызывал спецов по вентиляциям, и те из канала вытащили пластиковый пакет, и теперь вентиляция отличная. Но углы-то все равно сыреют. Он убежден, что текут швы. …»

Мне видятся два возможных варианта развития событий:
1. Вы до посинения переделываете швы, герметизируете их всеми возможными и невозможными способами, пока озверевшие хозяева не захотят сами от Вас избавиться и пригласят других специалистов. Или же — утепляете фасад своим излюбленным методом.
2. Вы не обращаете внимания на уверения хозяина на то, что вентиляция замечательно работает, сами пытаетесь разобраться что же с ней происходит на самом деле?
Я бы порекомендовал второй вариант.
Выбор за Вами.


Что же касается износа наружней поверхности плит, то я тоже вполне согласен с основными тезисами этой статьи. Вот, только, за годы работы мне практически не попадались такие панели, износ которых объяснялся бы именно такими факторами. Может, дело в климате, а может у нас тут чуть покрепче их делают?

[Андрей Горюнов]

[url][URL=http://www.radikal.ru][/url][/url]
[url][URL=http://www.radikal.ru][/url][/url]
[url][URL=http://www.radikal.ru][/url][/url]
[url][URL=http://www.radikal.ru][/url][/url]
[url][URL=http://www.radikal.ru][/url][/url]
[url][URL=http://www.radikal.ru][/url][/url]

[Андрей Горюнов]

По просьбе заказчика (УК) вскрыли верхний горизонт. Внутри воды не оказалось. Вилатерм, пена абсолютно сухие. Таким образом, мы убедились в том, что сырость в углах квартиры не уличная вода, а конденсат.
Между тем, с 1 октября в этом доме включили отопление. При повторном посещении квартиры влагомер показал уже 80% (неделю назад было 90).
Углы на кухне высохли, однако хозяева все равно "грешат" на швы и показывают нам углы в дальней спальне. Там они действительно еще сырые. Может не успели высохнуть? Вытяжка-то от них далеко.

Вы не обращаете внимания на уверения хозяина на то, что вентиляция замечательно работает, сами пытаетесь разобраться что же с ней происходит на самом деле?
Я бы порекомендовал второй вариант.

Александр, каким образом нужно разбираться? Что делать конкретно? Какие замеры?
А хозяева тем временем меняют стеклопакеты с деревянными рамами на то же самое в пластиковых рамах (во время последнего визита застали в квартире бригаду монтажников). Обои в квартире виниловые. При этом они продолжают орать, что мы им угробили квартиру и что если их маленький ребенок заболеет туберкулезом, они нас посадят.

[RedFox]

Сыреет из-за плохой теплоизоляции панелей. В углах внутри квартиры плохая конвекция от батарей, там хуже прогревается и проветривается. Отсюда и конденсат, и он может частично образовываться в самой структуре стены.
Хватит уже черную кошку гонять по квартире, тем более когда ее там нет

[Старый циник]

«…По просьбе заказчика (УК) вскрыли верхний горизонт. Внутри воды не оказалось. Вилатерм, пена абсолютно сухие. Таким образом, мы убедились в том, что сырость в углах квартиры не уличная вода, а конденсат.»

Пусть меня назовут шарлатаном, недоучкой, еретиком и пр., но я давно убеждён, что утепление верхних горизонтов верхнего этажа — совершенно напрасное занятие, не приносящее никакой пользы. Во всяком случае, — на тех сериях домов, которые строят у нас.

«…Между тем, с 1 октября в этом доме включили отопление. При повторном посещении квартиры влагомер показал уже 80% (неделю назад было 90).»

Я, конечно, могу ошибаться, но сдаётся мне, что имеет место быть обычное процентное снижение относительной влажности, связанное с повышением температуры, вследствие начала отопительного сезона. Более нагретый воздух может вобрать в себя больше влаги, поэтому его относительная влажность падает. Ну, на эту тему мы уже беседовали.

«…Углы на кухне высохли, однако хозяева все равно "грешат" на швы и показывают нам углы в дальней спальне. Там они действительно еще сырые. Может не успели высохнуть? Вытяжка-то от них далеко.»

Есть и еще одна причина, кроме удалённости от вытяжки. Дело в том, что в спальне люди проводят всю ночь, соответственно выдыхая влажный воздух, которому надо бы по-хорошему тут же удаляться в сторону вытяжных отверстий. Но, если окно в спальне закупорено, (а то еще — и дверь закрыта на ночь) даже при нормально работающей вентиляции движение воздуха в спальне будет минимальным. Соответственно, будет иметь место локальное повышение влажности в отдельно взятой комнате и выпадение её на углах, являющихся самым слабым звеном в цепи ограждающих конструкций.

Теперь о том, что можно сделать:
Андрей, для начала я бы постарался поговорить с хозяевами, донести до них суть проблемы и заручиться их согласием на небольшое обследование. Это, возможно, самое трудное во всём деле. Потом осматриваем все вентиляционные отверстия, их обычно 2-3 шт. Смотрим, что на них установлено: решетки, вентиляторы, гофра от кухонной вытяжки. Они могут быть заклеены обоями, закрыты шкафами, просто затянуты слоем пыли.Так же следует обратить внимание на правильность установки вентрешетки (жалюзи должны быть направлены вниз) Если решетка не жалюзийная, прикиньте, хоть на глазок, — какую площадь занимают перемычки, а какую, собственно, — отверстия в решетках. Проверяем наличие вытяжки, хотя бы путём прикладывания к вент решетке листочка бумаги, который должен довольно активно притягиваться. Такие и»опыты» проводим два раза: при полностью закрытых окнах и входной двери, потом — при открытом окне (можно попробовать сначала открыть его в кухне, потом — в спальне). Если есть под рукой анемометр, лучше конечно же снять показания им, и составить табличку, куда занести все полученные данные: кухня (закрытое окно/открытое), то же самое — в ванной и туалете. Потом хорошо бы произвести все те же самые замеры, но только со снятыми вентрешетками, вентиляторами и т.д. Тем самым мы определяем, в чем именно существует проблема: Если при открытом окне вентиляция работает, — причина скорее всего в герметичности помещения, т.е. — в отсутствии приточки. Если же она не работает ни при каких обстоятельствах, — будем искать проблему в системе вытяжки. Попробуйте, а по результатам обследования решим, что делать дальше. Если будет возможность, лучше всё это проделать в присутствии комиссии из УК и составить что-нибудь типа акта осмотра, с подписями жильца и представителей УК, возможно это поможет Вам в случае судебных тяжб. Не забудьте отметить в акте значения влажности.
Кстати, виниловые обои, как и подвесной/клеевой потолок на верхнем этаже — это всё сродни утеплению изнутри квартиры, — затрудняет доступ тепла к поверхности панели со всеми вытекающими последствиями. И, насчет возможных болезней хозяйского чада, — тут они совершенно правы. Не скажу за туберкулёз, но астма, бронхит или пневмония — это запросто. Вот, только от того, что они будут пытаться обвинить в этом Вас, ребёнку легче не станет. Попытайтесь хоть это до них донести. Если возникнут срочные вопросы, напишите мне в электронку, я там бываю чаще. Удачи!

«Сыреет из-за плохой теплоизоляции панелей. В углах внутри квартиры плохая конвекция от батарей, там хуже прогревается и проветривается. Отсюда и конденсат, и он может частично образовываться в самой структуре стены.»

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу того, что будет с этими бедными панелями с плохой теплоизоляцией в -30 С, если они начали промерзать уже при +10? Может там вместо панели картонка стоит? Ну, и насчет «частичного образования конденсата в структуре стены»тоже любопытно было бы узнать чуть поподробнее.

[BomBule]

вентиляция в санузлах и ваннах должна работать всегда, даже если там принудительный вентиляторик вкорячили, в выключенном состоянии она тоже работает. двери как и писали выше либо с щелью снизу, либо с воздухоперетекающей (о какое слово выдумал =) ) решеткой. проблемы у них были и до включения отопления, а значит на конвекцию от них пох. при проветривании проветриваеца везде все примерно одинаково (отдельно взятая комната, не думаю, что они там по 50 м2)

я бы тоже вентиляцию смотрел. кухня высохла первой, так как и вытяжка рядом и окно там на проветривание или форточка открывается чаще. проверить санузлы и чаще проветривать всю квартиру, это полезно кстати для здоровья, так жильцам и скажите =)

[RedFox]

Ну, и насчет «частичного образования конденсата в структуре стены»тоже любопытно было бы узнать чуть поподробнее.

Ну это ты у матушки природы спроси, как это происходит. Я просто описал, с чем сам сталкивался.
А Горюнову советую послать таких мозгососов лесом. Вы на гермет подписывались или на обеспечение райских условий на отдельно взятой жилплощади???

[Сай]

Влажность внутри панели и конденсат образуется в результате перемещения точки росы туда!!!
Сколько можно об одном и том же!!!

Утеплять надо стены, однозначно.
Или повышайте в квартире температуру до 25гр., на окнах даже пластиковых должны быть продухи.
Через месяц все высохнет и ничего не будет...

[Старый циник]

«… Влажность внутри панели и конденсат образуется в результате перемещения точки росы туда!!!
Сколько можно об одном и том же!!! «…»

Влажность внутри панели и конденсат образуется в результате проникновения в неё влажного воздуха со стороны квартиры. Соответственно, чем ниже влажность в помещении, тем меньше вероятность образования конденсата внутри панели и на её поверхности. Действительно, сколько можно об одном и том же?

«… Утеплять надо стены, однозначно...
Через месяц все высохнет и ничего не будет...»

А на кухне уже высохло. И безо всякого однозначного утепления. Видимо, пониженные теплоизоляционные свойства панелей каким-то чудесным образом восстановились?

«…Или повышайте в квартире температуру до 25гр…»

Ну, это, чтобы в +10 не мёрзло. А зимой, когда на улице -30, придётся греть до +50?

[VVVlad]

Теперь о том, что можно сделать:

Полностью согласен, но немного дополню:

Проверяем наличие вытяжки, хотя бы путём прикладывания к вент решетке листочка бумаги, который должен довольно активно притягиваться.

Бумаги - тонкой, лучше всего туалетной. И не прикладываемой, а за верхний край на каком-нибудь дрючке подвешиваемой - так можно определить, кроме отсутствия, ещё и опрокидывание тяги. При этом неплохо хотя бы частично изолировать кухню (имею в виду - притворы чем-то заткнуть ).

Если при открытом окне вентиляция работает, — причина скорее всего в герметичности помещения, т.е. — в отсутствии приточки. Если же она не работает ни при каких обстоятельствах, — будем искать проблему в системе вытяжки.

Для вытяжки в санузлах существует и третий вариант: внутренние двери открыты, окна закрыты, но бумажка шаволится - чрезвычайно редко, но случается при притоке через неплотную входную дверь (зависит от очень многих причин).

[Андрей Горюнов]

Спасибо за участие. Продолжаем наблюдение. И все-таки меня больше интересует не "что делать?", а "почему?". Почему чернеют углы, а стены не чернеют. Ну не должны они чернеть-то даже при полностью закрытых окнах и неработающей вентиляции. У меня дома ничего не чернеет. Никакой вентиляции, вент. каналов и вытяжек и в помине нет. Конденсата тоже никакого. Правда, стеклопакетов тоже нет. Сдается мне, что все ж панели виноваты. Вернее, даже не панели, а промежутки между ними. Есть между ними колодец, в котором должен быть утеплитель (УП-1, кажется), а добраться до него невозможно ни с улицы, ни из квартиры. Так вот, если вместо этого УП-1 там находится цементный раствор, то тогда угол и будет сыреть и промерзать, и никаким вилатермом этот косяк не исправишь. Вот только как заглянуть туда?
Да, кстати, отопление на этом доме внутри панелей.

[ПАРус]

Да, кстати, отопление на этом доме внутри панелей.

а вот это самое отопление внутри панели не может протечь-прорвать?

[Галахов]

Да, кстати, отопление на этом доме внутри панелей.

А подробней можно?

[VVVlad]

Почему чернеют углы

Имеется в виду - углы здания (как правило, лабиринтный стык/замок) или улы помещений (стык двух рядовых панелей и поперечной перегородки)?

У меня дома ... никакой вентиляции, вент. каналов и вытяжек и в помине нет...

А что за дом такой? Панельный, кирпичный, сруб? В молодые годы жил в кирпичном доме постройки середины позапрошлого века (стены - тощиной ровно метр), так там тоже отдельных вытяжек не было, даже в туалете . Но - поскольку отопление было печное, то даже после устройства парового отопления и сноса печей дымоходы с их ролью прекрасно справлялись. Кстати, много в этом доме было строительных хитрушек, в том числе - и по части утепления стен торцовых. Но это - отдельная песня, как-нибудь расскажу.

Есть между ними колодец, в котором должен быть утеплитель ..., а добраться до него невозможно ни с улицы, ни из квартиры..

Как это? Броня, что ли, стоит? Рисуночек бы...

[Андрей Горюнов]

Да, кстати, отопление на этом доме внутри панелей.

А подробней можно?

А как подробней? В квартире голые стены. И они теплые. Как все это устроено, без понятия.
Наверное, что-то в этом роде...
http://service-teplo.ru/?page_id=793

[Андрей Горюнов]

Да, кстати, отопление на этом доме внутри панелей.

а вот это самое отопление внутри панели не может протечь-прорвать?

Лучше об этом спросить того, кто все это придумал.
Я же могу предположить, что нагрев панелей происходит неравномерно (в углах-то точно радиаторов нет), а это и приводит к разнице температур и провоцирует выпадение конденсата в углах.

[Андрей Горюнов]

Почему чернеют углы

Имеется в виду - углы здания (как правило, лабиринтный стык/замок) или улы помещений (стык двух рядовых панелей и поперечной перегородки)?

Ну, да, стык панелей и перегородки.

Андрей Горюнов писал(а):
У меня дома ... никакой вентиляции, вент. каналов и вытяжек и в помине нет...
А что за дом такой?

У меня дом деревянный, дореволюционный.

Андрей Горюнов писал(а):
Есть между ними колодец, в котором должен быть утеплитель ..., а добраться до него невозможно ни с улицы, ни из квартиры..
Как это? Броня, что ли, стоит? Рисуночек бы...

Здесь рисуночки есть. Колодцы темненьким показаны. Вот, как раз на стыке двух панелей и перегородки. В них утеплитель должен быть. Закладывается он только при монтаже.
http://snipov.net/c_4673_snip_115528.html

[Сай]

[quote="Старый циник
Влажность внутри панели и конденсат образуется в результате проникновения в неё влажного воздуха со стороны квартиры. Соответственно, чем ниже влажность в помещении, тем меньше вероятность образования конденсата внутри панели и на её поверхности. Действительно, сколько можно об одном и том же?

[/quote]

Первая часть фразы ни о чем...влажный воздух может проникать откуда угодно..
а вот дальше правильно...

поэтому и утепляют стены снаружи, чтобы сместить точку росы из панели на наружнюю стену...
но и в квартире разумеется при влажности больше 50-55% ты хоть сто раз утепли, точка росы будет внутри...

Так что как уже говорил это комплексные проблемы...
утепление стен, понижение влажности квартирного воздуха....

[VVVlad]

У меня дом деревянный, дореволюционный.

Строили же люди!!!

колодец...добраться до него невозможно... Здесь рисуночки есть.

Почему добраться-то невозможно?

[Старый циник]

«… влажный воздух может проникать откуда угодно …»

С точки зрения физики, процесс изменения влажности тела (высыхание/намокание) происходит путём передачи влаги от более влажного менее влажному, пока их влажность не сравняется. Поэтому, чисто теоретически, действительно, влага может поступать в панель с любой стороны. Однако, давайте посмотрим, что же происходит на практике?Сразу оговорюсь, что рассматриваю случай именно попадания влаги из воздуха, исключая всевозможные протечки из дырявых водосточных труб, негерметичных примыканий и т.д. Так вот, — абсолютная влажность уличного воздуха всегда меньше, чем влажность его в квартире, или, в крайнем случае, они равны. (подчеркиваю — именно абсолютная) Это бывает летом, когда окна в квартире обычно открыты и уличный воздух беспрепятственно проникает в квартиру. При этом, влажность панели равна влажности воздуха, окружающего её с обеих сторон изменяется вместе с изменением влажности этого воздуха. Однако, с наступлением холодов и отопительного сезона, когда народ начинает закупориваться, влажность воздуха внутри квартиры увеличивается и внутренний слой панели становится более влажным, чем наружный, и в ней начинает происходить процесс … ну, назовём его выведением влаги из квартиры на улицу через тело панели. Способность ограждающей конструкции более-менее поддерживать этот процесс и называется паропроницаемостью. У дерева эта способность наиболее высока, потому-то в деревянных домах такое явление как конденсат в углах практически не встречается. В кирпичных домах он встречается изредка, зато в панельных — сплошь и рядом. И происходит это именно по причине наиболее низкой паропроницаемости бетонных панелей. Согласен, что решение проблемы промерзаний/промоканий панелей должно быть комплексным, но первым шагом всё-таки считаю именно снижение влажности в квартире, а уже потом — рассмотрение вопроса о необходимости утепления самой панели, т.к. утепление её без снижения влажности приведёт к образованию избыточной влажности самой панели, потому, что утепление уменьшает её и без того невысокую паропроницаемость.

«…Я же могу предположить, что нагрев панелей происходит неравномерно (в углах-то точно радиаторов нет), а это и приводит к разнице
температур и провоцирует выпадение конденсата в углах.»

Андрей, для выпадения конденсата необходимым условием является вовсе не перепад температур, а только — наличие поверхности с температурой точки росы. В Вашем случае, при температуре в квартире 20 градусов и влажности 80% температура т. Росы составляет около 18 градусов.Снизьте влажность до 60% и она опустится до 12 градусов. Т.е., если сейчас температура поверхности панели в промокающем углу составляет, к примеру 17 гр., при нынешней влажности на ней в полный рост происходит выпадение конденсата. Чуть убавим влажность, и при всех прочих неизменившихся параметрах конденсата на панели не будет. Вы уже могли это наблюдать в кухне, где всё произошло именно так и углы высохли.


«…Сдается мне, что все ж панели виноваты. Вернее, даже не панели, а промежутки между ними. Есть между ними колодец, в котором должен быть утеплитель (УП-1, кажется), а добраться до него невозможно ни с улицы, ни из квартиры. Так вот, если вместо этого УП-1 там находится цементный раствор, то тогда угол и будет сыреть и промерзать, и никаким вилатермом этот косяк не исправишь. Вот только как заглянуть туда?...»

По моему скромному разумению, заглядывать туда пока еще рано. Нет, конечно же, если при нормальном отоплении и нормальной влажности в квартире эти промерзания будут проявляться, добираться в эти углы возможно и придётся, но сейчас, когда «промерзание» происходит при плюсовых температурах … Говорить об этом просто смешно. При такой температуре даже в нормальной палатке еще не происходит никаких «промерзаний», так неужели теплоизоляционные свойства стыка панелей ниже, чем у материала, из которого шьют палатки? У нас в городе строители укладывают в такие узлы вкладыши из обычного пенопласта, естественно, иногда забывая это делать или устанавливая их гораздо меньшей толщины, чем положено, особенно часто это происходит в ризолитных стыках. Добраться до них при желании можно, вот только, сначала всё же лучше устранить все остальные возможные причины промерзаний, в первую очередь — повышенную влажность в квартире.

[Галахов]

утепление её без снижения влажности приведёт к образованию избыточной влажности самой панели, потому, что утепление уменьшает её и без того невысокую паропроницаемость.

Избыточная влажность панели это какая? Когда относительная объёмная влажность панели становися как влажность воздуха в помещении?

[Галахов]

Про паропроницаемость панелей хотелось бы поговорить отдельно, особенно покрытых глазурованной плиткой или гранитной крошкой.

Как и про то как они "дышат".

[Андрей Горюнов]

колодец...добраться до него невозможно... Здесь рисуночки есть.

Почему добраться-то невозможно?

Ну, если только перегородку снести...

[Андрей Горюнов]

Андрей, для выпадения конденсата необходимым условием является вовсе не перепад температур, а только — наличие поверхности с температурой точки росы.

Лучше сказать "с температурой ниже точки росы", т.к. "точка росы" - это граница между выпадением и невыпадением. И чем ниже от ТР, тем интенсивнее будет выпадение. Еще одним условием является, как раз, наличие определенного (небольшого) участка с пониженной температурой, т.к. если вся поверхность помещения будет иметь одинаковую Т (ниже точки росы), то выпадения, скорее всего, не случится - не успеет оно, воздух остынет быстрей.
А вот если вся поверхность будет иметь одинаковую Т (выше или ниже т.р.), а в одном углу на пару градусов ниже, то и весь конденсат соберется там.
Ну Вы же сами приводили примеры, когда утепление одного угла приводило к выпадению конденсата в другом углу, до этого совершенно сухом.
Разницу температур (даже в пределах одной панели) нельзя недооценивать. А дерево не только по паропроницаемости превосходит бетон, но и по равномерности нагрева. Невозможно представить себе деревянную стену с перепадами температур.

[rezo]

Невозможно представить себе деревянную стену с перепадами температур.

Очень легко представить
Ввиду ее малой теплопроводности.

[Старый циник]

«Еще одним условием является, как раз, наличие определенного (небольшого) участка с пониженной температурой, т.к. если вся поверхность помещения будет иметь одинаковую Т (ниже точки росы), то выпадения, скорее всего, не случится - не успеет оно, воздух остынет быстрей.»

Дело в том, что при остывании, способность воздуха удерживать в себе влагу уменьшается, поэтому, скорее всего, в этом случае вся излишняя влага будет сконденсирована на окружающие поверхности, имеющая температуру ниже т.р.


«А вот если вся поверхность будет иметь одинаковую Т (выше или ниже т.р.), а в одном углу на пару градусов ниже, то и весь конденсат соберется там»

Мне кажется, тут всё немножко сложнее. Давайте посмотрим на этот процесс в динамике. Пока на улице достаточно тепло, температура двух углов выше т.р., ничего не происходит, но с понижением забортной температуры один из углов остывает чуть быстрее и достигает температуры т.р. При этом на нём начинает выпадать конденсат, что приводит к некоторому снижению влажности воздуха и, соответственно, небольшому понижению температуры т.р. Если накопление влаги в помещении происходит не очень интенсивно и выпадение конденсата в наш угол компенсирует её избыточность, то всё может и ограничиться одним влажным углом. Если же влажность продолжает увеличиваться, несмотря на выпадение части влаги на холодный угол, она вполне может оказаться достаточной для того, чтобы и температура т.р. повысилась и стала выше температуры второго угла. В таком случае, оба наших угла окажутся «промёрзшими».


«Ну Вы же сами приводили примеры, когда утепление одного угла приводило к выпадению конденсата в другом углу, до этого совершенно сухом.»

Вот, тут как раз тот самый случай, когда чуть избыточная влажностьуспешно регулируется выпадением конденсата в один единственный угол и при повышении его температуры буквально на 2-3 градусаприводит к тому, что соседний угол оказывается более холодным (с температурой ниже т.р.) и выпадение конденсата начинает происходить на нём.

«Разницу температур (даже в пределах одной панели) нельзя недооценивать. А дерево не только по паропроницаемости превосходит бетон, но и по равномерности нагрева. Невозможно представить себе деревянную стену с перепадами температур.»

Мне попадались участки панелей (вернее, — их стыков) с температурой -8 С, при этом никакой влаги или других, видимых невооруженным взглядом явлений не было по той простой причине, что воздух в квартире был достаточно сух. Именно поэтому я склонен придавать большее значение именно влажности воздуха в помещении, нежели разнице температур в пределах одной панели или в стыке между ними. И насчет деревянных стен … именно в силу плохой теплопроводности дерева один конец палки может гореть в костре, а на другом, в 15 см от него будет лежать лёд. Я не занимался промерзаниями в деревянных домах, но, думаю, что разница температур деревянной стены всё же имеет место быть, хотя обусловлена она совершенно другими факторами.

[rezo]

Мне попадались участки панелей (вернее, — их стыков) с температурой -8 С, при этом никакой влаги или других, видимых невооруженным взглядом явлений не было по той простой причине, что воздух в квартире был достаточно сух. Именно поэтому я склонен придавать большее значение именно влажности воздуха в помещении,

Зашибись!!!
Панель -8, а ты вместо утепления панели воздух сушишь

[Старый циник]

Да нет, чего ж его сушить-то? Он и так нормальный был. Тут как раз обычный ремонт шва решил проблему. А хозяева про этот холодный участок даже и не знали, мы его только тепловизором увидели, а они жаловались, что из угла дует, причем из другого.