Простейший охладитель-очиститель воздуха.

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 15:20

Хожаев писал(а):
rezo писал(а):
Хожаев писал(а):Раз уж Вы взялись писать о КПД, то ответьте конкретно на один единственный вопрос, без Вашего трепа и навешивания ярлыков:

Если 3,5 кВт будут нагревать то сколько кВт будет потреблять кондиционер, который буде охлаждать на 20 градусов 496 кубов воздуха час?
для охлаждения 500 кубов/час (округлю, с Вашего позволения) нужен кондер мощностью 11240 BTU , что при EER=9.0 (у хороших кондиционеров) дает 4.4 кВт.
Если я правильно понял, то для охлаждения 500 кубов/час кондер буде потреблять 11,24 кВт? Все верно?
А как считается ЕЕР? Распишите числами. Как получили EER=9.0 ?

все неверно!
12240 Британских Тепловых Юнитов
EER никак не расписывается числами. Это свойство агрегата. В идеале, кажется, равно 12.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 23 авг 2010, 15:25

Хожаеву: вы понимаете разницу между потребляемой кондиционером мощностью и перекачиваемой им теплотой за ед.времени???

Хожаев

А чего тут понимать. Достаточно на цикл Карно глянуть.
Там же ясно, что для того, чтобы отнять 1 кдж тепла, надо затратить несколько кдж.
Но цикл Карно современных кондеров мне так и не прислали.

Теперь по градирням:
Эффективность! – выработка холода (тепловая мощность) современной вентиляторной градирни Wуд = 0,3975 МВт/м2,
См. здесь: http://www.energija.ru/forum/viewtopic.php?id=61

С одного кв.м. снимается почти 400 кВт.

ВДУМАЙТЕСЬ!

Хожаев

rezo писал(а): В идеале, кажется, равно 12.

Что кажется???
Так Вы мне дайте точную (примерную) цифру, в кВт. Вы же кричите, что я не инженер.
Так чего Вы не можете посчитать? Ждете, когда Жеткул вернется и посчитает?
ПОВТОРЯЮ ВОПРОС:

Если 3,5 кВт будут нагревать на 20 градусов 496 кубов воздуха в час, то сколько кВт будет потреблять кондиционер, который будет охлаждать на 20 градусов 496 кубов воздуха час?

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 16:00

Хожаев писал(а):
rezo писал(а): В идеале, кажется, равно 12.

Что кажется???
Так Вы мне дайте точную (примерную) цифру, в кВт. Вы же кричите, что я не инженер.
Так чего Вы не можете посчитать? Ждете, когда Жеткул вернется и посчитает?
ПОВТОРЯЮ ВОПРОС:

Если 3,5 кВт будут нагревать на 20 градусов 496 кубов воздуха в час, то сколько кВт будет потреблять кондиционер, который будет охлаждать на 20 градусов 496 кубов воздуха час?

Если у Вас плохо со зрением, то я подредактирую свой пост :???:

Ну и повторю здесь, а то Вы не увидите. (И я был прав :sm:

)

Хожаев

Причем здесь зрение?
У Вас много сообщений. Все расплывчаты. Где Вы отредактировали - никто искать не будет. Вы же не для меня пишите, а для форума.
Напишите отдельно, ниже, ответ на конкретный вопрос:
Если 3,5 кВт будут нагревать на 20 градусов 496 кубов воздуха в час, то сколько кВт будет потреблять кондиционер, который будет охлаждать на 20 градусов 496 кубов воздуха час?

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 16:14

Хожаев писал(а):А чего тут понимать. Достаточно на цикл Карно глянуть.
Там же ясно, что для того, чтобы отнять 1 кдж тепла, надо затратить несколько кдж.
Но цикл Карно современных кондеров мне так и не прислали.

И не пришлют!!!! :sm:

Потому что на цикл надо не глядеть, а понимать его физическую суть :naug:

Так получается, что везде (и даже в Калуге!) цикл Карно применим, если рабочее тело не претерпевает фазовых переходов (т.е., чтобы Вам было понятно - не испаряется и не конденсируется)

Может в самом деле подчитаете немного теорию, а то мне уже стыдно, что в моем дипломе написано "инженер" :pray:

Хожаев

А чего это все "спецы" уходят от ответа???
ПОВТОРЮ:
Если 3,5 кВт будут нагревать на 20 градусов 496 кубов воздуха в час, то сколько кВт будет потреблять кондиционер, который будет охлаждать на 20 градусов 496 кубов воздуха час?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 23 авг 2010, 16:37

Я отвечу. Примерно 1 киловатт.
"Примерно" - потому что кондиционеры все разные. И коэффициент трансформации теплового насоса у них разный. Обычно это 3-3.5. Кстати, если при помощи кондиционера вы будете нагревать воздух (да-да, такое возможно), то коэффициент приблизится к 3.8-4, на нагрев этот коэффициент всегда выше чем на холод. Объяснить?

Я ответил на вопрос? Конкретно? Исчерпывающе?

Хожаев

Ваш ответ исчерпывающий по самому вопросу. Но возникает новый вопрос.
Объясните, пожалуйста. (Может я действительно отстал от жизни, или специальность не та - не теплотехник.)
Нагреть - нужно 3,5кВт.
А отнять такое же количество энергии - надо затратить 1 кВт.

Куда делось еще 2,5кВт.?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 23 авг 2010, 16:56

С законами физики не надо соглашаться или не соглашаться. Их надо ЗНАТЬ :!:

И понимать их!
Кондиционер это тепловой насос. В этом вся суть...

О, господи! Вы бы вправду почитали что-нибудь по тепловой технике! :doh:

В частности, про тепловые насосы.

Ну если популярно хотя бы - то вот с этим ознакомьтесь: http://www.rfclimat.ru/htm/con_ft.htm

PS. Я тоже не теплотехник, более того, от этого предмета был в институте освобожден. Не суть важно почему так произошло... считаю, что это было ошибкой (не моей). Но я в первую голову ИНЖЕНЕР. :naug:

Хожаев

Игорь, ну что вы мне рекламную Мурзилку подсунули?
Там нет теории.
Я уверен, что для того, чтобы отобрать 1 дж. Энергии, надо затратить больше энергии.
А у Вас получается, что для отъема 3,5 кдж в секунду достаточно затрачивать 1 кдж в секунду.
Как так?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 23 авг 2010, 17:30

1. Я ничего не подсовывал. Я сделал доброе дело - привел ссылку на ресурс, где в популярной и доходчивой форме написаны основы работы кондиционера. Доходчиво даже для людей не обременненых знанием курса теплотехники.
2. Теория, с формулами, графиками и чертежами (коих, к слову, Вы так не любите и всячески избегаете) изучается в институтах. Не знаю как в Бауманке... Но уверен, там ее преподавать должны.
3. По поводу "я уверен"... выше я уже отвечал. Повторю: С законами физики не надо соглашаться или не соглашаться. Их надо ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ!

Vosja · Сообщение **Vosja** » 23 авг 2010, 18:55

rezo писал(а):
Vosja писал(а): Можно заметить, что значение COP выше, чем ERR.
Вообще то вроде между ними другая связь
EER = СОР x 3.412
Хожаев писал(а):то для охлаждения на 20 градусов 496 кубов воздуха час, при ERR=3,5 потребуется 1 кВт?
Нет.

категорически неверно
я ж привёл кусок теории всё ж на русском и понятно

Отношение мощности охлаждения к потребляемой мощности является основным показателем энергоэффективности кондиционера, которая в технических каталогах обозначается коэффициентом ERR (Energy Efficiency Ratio). Другой параметр — COP (Coefficient of Performance —тепловой коэффициент) равен отношению мощности обогрева к потребляемой мощности. Коэффициент ERR бытовых сплит-систем обычно находится в диапазоне от 2.5 до 3.5, а COP — от 2.8 до 4.0. [size=200]Можно заметить, что значение COP выше, чем ERR. Это связано с тем, что в процессе работы компрессор нагревается и передает фреону дополнительно тепло.[/size] Именно поэтому кондиционеры всегда выделяют больше тепла, чем холода. Этим фактом часто пользуются недобросовестные производители, указывая в рекламе для подтверждения высокой энергоэффективности своих кондиционеров коэффициент COP вместо ERR. Для обозначения энергоэффективности бытовой техники существует семь категорий, обозначаемых буквами от A (лучшей) до G (худшей). Кондиционеры категории A имеют COP > 3.6 и ERR > 3.2, а категории G — COP < 2.4 и ERR < 2.2.

Следует заметить, что потребляемая мощность и мощность охлаждения обычно измеряются в соответствии со стандартом ISO 5151 (температура внутри помещения 27°С, снаружи 35°С). При изменении этих условий мощность и КПД кондиционера будут меньше (например, при температуре наружного воздуха, равной минус 20 °С мощность кондиционера составит всего 30% от номинала).

Vosja · Сообщение **Vosja** » 23 авг 2010, 19:01

В любом техническом описании мы увидим, что тепловая мощность кондиционера НЕМНОГО выше при работе на нагрев, чем при работе на охлаждение!
и Потребляемая электрическая мощность, при этом практически неизменна! В каталоге DAIKIN приведены все цифры по теплу и электропотреблению в трех режимах - минимальном, номинальном и максимальном! У кого есть под рукой приведите пожалуйста (мне в машину далеко телёпать)

Хожаев

WhiteEagle писал(а):С законами физики не надо соглашаться или не соглашаться. Их надо ЗНАТЬ и ПОНИМАТЬ!

О как.
Я не согласен не с законами физики.
Я не согласен с вашей интерпретацией законов физики.
Чего вы мне тут бред несете да околесицу.

Кто еще согласен с W.E., что при охлаждении на 20 градусов 500м3 воздуха в час будет расходоваться 1 кВт энергии?
Конкретно, кто?
Резо согласен?
Жеткул?
Vosja?
Вл123 ???
КТО ЕЩЕ ???

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 19:21

Хожаев писал(а):Я не согласен не с законами физики.
Я не согласен с вашей интерпретацией законов физики.
Чего вы мне тут бред несете да околесицу.

Вы только с циклом Карно согласны?
Так он здесь не рулит :cry:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 23 авг 2010, 19:21

Хожаев писал(а):Игорь, ну что вы мне рекламную Мурзилку подсунули?
Там нет теории.
Я уверен, что для того, чтобы отобрать 1 дж. Энергии, надо затратить больше энергии.
А у Вас получается, что для отъема 3,5 кдж в секунду достаточно затрачивать 1 кдж в секунду.
Как так?

Говорила мне мама - Мешок не надуешь, дурака не выучишь. :vr:

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 19:24

Хожаев писал(а):Конкретно, кто?
Резо согласен?
Жеткул?
Vosja?
Вл123 ???
КТО ЕЩЕ ???

Ужосс!!

Составляется новый список на уколы диабета :doh:

Хожаев

rezo писал(а):
Хожаев писал(а):Я не согласен не с законами физики.
Я не согласен с вашей интерпретацией законов физики.
Чего вы мне тут бред несете да околесицу.
Вы только с циклом Карно согласны?
Так он здесь не рулит

Я конкретно спросил: ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО 1 КВТ ПОТРЕБЛЯЕТ?

Хожаев

vladimir123 писал(а):
Хожаев писал(а):Игорь, ну что вы мне рекламную Мурзилку подсунули?
Там нет теории.
Я уверен, что для того, чтобы отобрать 1 дж. Энергии, надо затратить больше энергии.
А у Вас получается, что для отъема 3,5 кдж в секунду достаточно затрачивать 1 кдж в секунду.
Как так?

Говорила мне мама - Мешок не надуешь, дурака не выучишь.

vladimir123, ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО 1 КВТ?

Хожаев

Vosja писал(а):В любом техническом описании мы увидим, что тепловая мощность кондиционера НЕМНОГО выше при работе на нагрев, чем при работе на охлаждение!

Я Вас тоже спросил - Вы согласны, что потребляемая мощность кондиционера = 1кВт???

Хожаев

Господа, мне нужна помощь зала. Точнее – независимых экспертов.
Тут похоже не всю страну, тут весь мир дурачат кондиционерщики.

Выключите все эл.приборы в квартире, кроме кондиционера и замерьте:
1. Температуры воздуха на входе в кондиционер и на выхлопе.
2. Расход воздуха. Можно в паспорте глянуть производительность вентилятора, но точнее – замерить анемометром (у кого есть) скорость потока воздуха и умножить на площадь выходного отверстия.
3. Сколько энергии потребляет счетчик. На счетчике написано, сколько оборотов диска=1 кВт. Посчитайте количество оборотов за интервал времени и определите.
А после выложите характеристики этого кондиционера. Я посчитаю и выложу подробно.

Vosja · Сообщение **Vosja** » 23 авг 2010, 19:36

Хожаев писал(а):
Vosja писал(а):В любом техническом описании мы увидим, что тепловая мощность кондиционера НЕМНОГО выше при работе на нагрев, чем при работе на охлаждение!
Я Вас тоже спросил - Вы согласны, что потребляемая мощность кондиционера = 1кВт???

я уверен что потребляемая мощность моего DAIKIN FTXS35 - около 1 кВт/ч

Vosja · Сообщение **Vosja** » 23 авг 2010, 19:38

Хожаев писал(а):Господа, мне нужна помощь зала. Точнее – независимых экспертов.
Тут похоже не всю страну, тут весь мир дурачат кондиционерщики.

Выключите все эл.приборы в квартире, кроме кондиционера и замерьте:
1. Температуры воздуха на входе в кондиционер и на выхлопе.
2. Расход воздуха. Можно в паспорте глянуть производительность вентилятора, но точнее – замерить анемометром (у кого есть) скорость потока воздуха и умножить на площадь выходного отверстия.
3. Сколько энергии потребляет счетчик. На счетчике написано, сколько оборотов диска=1 кВт. Посчитайте количество оборотов за интервал времени и определите.
А после выложите характеристики этого кондиционера. Я посчитаю и выложу подробно.

ржу нимагу!!! А обязательно все приборы выключать??? Можно я просто ток на кондёре померяю??? :sm:

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 19:39

Хожаев писал(а):
rezo писал(а):
Хожаев писал(а):Я не согласен не с законами физики.
Я не согласен с вашей интерпретацией законов физики.
Чего вы мне тут бред несете да околесицу.
Вы только с циклом Карно согласны?
Так он здесь не рулит

Я конкретно спросил: ВЫ СОГЛАСНЫ, ЧТО 1 КВТ ПОТРЕБЛЯЕТ?

Характеристики ASG18R
Мощность холод (кВт): 5,3
Мощность тепло (кВт): 5,5
Потребл. мощность (кВт): 1,89
Воздухо-обмен (м.куб./час): 840

Характеристики ASG7R
Мощность (охлаждение): 2.05 кВт
Мощность (обогрев): 2.3 кВт
Потребляемая мощность (охлаждение): 0.7 кВт
Потребляемая мощность (обогрев): 0.65 кВт

Mitsubishi Electric MSZ-GE35VA / MUZ-GE35VA
Мощность в режиме охлаждения 3500 Вт
Мощность в режиме обогрева 4000 Вт
Потребляемая мощность при обогреве 955 Вт
Потребляемая мощность при охлаждении 865 Вт

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 19:42

Хожаев писал(а):Господа, мне нужна помощь зала. Точнее – независимых экспертов.
Тут похоже не всю страну, тут весь мир дурачат кондиционерщики.

Выключите все эл.приборы в квартире, кроме кондиционера и замерьте:
1. Температуры воздуха на входе в кондиционер и на выхлопе.
2. Расход воздуха. Можно в паспорте глянуть производительность вентилятора, но точнее – замерить анемометром (у кого есть) скорость потока воздуха и умножить на площадь выходного отверстия.
3. Сколько энергии потребляет счетчик. На счетчике написано, сколько оборотов диска=1 кВт. Посчитайте количество оборотов за интервал времени и определите.
А после выложите характеристики этого кондиционера. Я посчитаю и выложу подробно.

Пацталом!

Vosja · Сообщение **Vosja** » 23 авг 2010, 19:43

Сергей Михайлович Я не пойму к чему этот цирк??? Вы что не верите что на киловатт потребляемой электроэнергии кондер выдает - 4 киловатта тепла или холода????

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 23 авг 2010, 19:44

Сергей Михайлович. Кондиционер не "отнимает" энергию. Он её переносит с одного места в другое. Во внутреннем блоке происходит испарение хладагента(фазовый переход с охлаждением), а во внешнем - конденсация(фазовый переход с нагреванием). Сам кондиционер тратит энергию только на перекачку хладагента и его дополнительное сжатие(компрессор) и дополнительный обдув радиатора и испарителя. С законами сохранения всё согласуется.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 23 авг 2010, 19:47

Клиент не понимает физики самого процесса. Тут спорить бесполезно.

Хожаев

Так физику процесса я и пытаюсь из вас вытащить. Клещами.
Общие фразы, типа перекачка - это не аргумент.
И не люблю общих фраз и ярлыков.
Если считаете, что я дурак – докажите.
Понимаю, что:
1. Фреон (газ) (1 кг или грамм) сжимается с Т=20 до Т=90.
2. Затем охлаждается до Т=40 или 50 (в зависимости от Т за бортом). На охлаждение мы тратим энергию вентилятора, атмосфера забирает тепло.
3. Затем идет расширение (охлаждение). До какой температуры? То же самое количество фреона забирает тепло комнаты. Здесь требуется уточнить.
Мы нагрели (сжатием) фреон на 50 градусов, а фреон, забрав тепло комнаты, нагрелся на 20-30 градусов.
Мы затратили больше энергии на нагрев при сжатии, чем получили холода (отняли тепла из комнаты).

Юра Борода

Из нас-то чего вытаскивать? Идите в школу.. ну или книги почитайте..

На 7 страниц уже пургу подняли..

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 23 авг 2010, 19:57

Хожаев писал(а):Так я физику процесса из вас и пытаюсь вытащить.
И не люблю общих фраз и ярлыков.

Так я вам её и описал выше постом. Остальное - технические решения. Кстати существует холодильная техника и безкомпрессорная. Так что, тут вам форум или ликбез? Книжечки умные почитайте. Наберите в гугле "Принцип работы кондиционера, холодильника" и изучайте на здоровье.

Vosja · Сообщение **Vosja** » 23 авг 2010, 19:59

Это просто жесть человек не понимает принципа работы кондиционера и пытается убедить кого-то, что чудо градирня намного круче!!!! Куда мы катимся))))))))) ::wall:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 23 авг 2010, 20:08

Хожаев писал(а):Так физику процесса я и пытаюсь из вас вытащить. Клещами.
Общие фразы, типа перекачка - это не аргумент.
И не люблю общих фраз и ярлыков.
Если считаете, что я дурак – докажите.
Понимаю, что:
1. Фреон (газ) (1 кг или грамм) сжимается с Т=20 до Т=90.
2. Затем охлаждается до Т=40 или 50 (в зависимости от Т за бортом). На охлаждение мы тратим энергию вентилятора, атмосфера забирает тепло.
3. Затем идет расширение (охлаждение). До какой температуры? То же самое количество фреона забирает тепло комнаты. Здесь требуется уточнить.
Мы нагрели (сжатием) фреон на 50 градусов, а фреон, забрав тепло комнаты, нагрелся на 20-30 градусов.
Мы затратили больше энергии на нагрев при сжатии, чем получили холода (отняли тепла из комнаты).

Опять вы тут дурака включаете. Идут процессы ИСПАРЕНИЯ и КОНДЕНСАЦИИ. Фазовые переходы. В замкнутом объёме. А не просто изохорный процесс. ::wall:

Это вам понятно?

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 20:14

Хожаев писал(а):Так физику процесса я и пытаюсь из вас вытащить. Клещами.

Хана!

Пытать будет :mig:

Хожаев писал(а):Если считаете, что я дурак – докажите.

Лучше Вас с этим никто не справится :sm:

rezo · Сообщение **rezo** » 23 авг 2010, 20:19

Г-да модераторы.
Закройте, пожалуйста. :pray:

Пусть Его Княжеское Высочество почитает учебники.
Нужна передышка, а то на подходе обогрев пепсиколой и резка льда. Еще вкусим мудрости. :gr:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 23 авг 2010, 20:19

Нет, это клинический случай. Человек, не зная физики самого процесса, пытается его посчитать. Не стыдно вам?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 23 авг 2010, 20:21

А зачем закрывать? Пусть Хожаев немного почитает, поучится и выложит свои соображения. А мы пока помолчим. Хотя угарная темка!!! :clap:

^Vladimir^ · Сообщение **^Vladimir^** » 23 авг 2010, 20:28

Михалыч, не сдавайся !

Кто сейчас на конференции