Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2014)

Отвечаем на вопрос :"Как?"
Аватара пользователя
мичман2
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:26
Город: муром

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2011)

Сообщение мичман2 » 05 апр 2012, 13:08

Что добиться хотите?Можно клеить специальным составом,типа Церезит,Кнауф и т.д.,а можно клеем типа жидкого пенопласта,где-то выше писали.,а сеткой армируют наносящуюся штукатурную смесь.т.к. ультрафиолет опасен для пенопласта -разлагает!Можно закрыть и чем-то иным, главное закрыть.

glenn
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 14:40

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2011)

Сообщение glenn » 05 апр 2012, 14:25

Заказчик хочет чтобы пенопласт полностью промазывался клеем и - клеился на стену. Намертво короче. Видимо уже видел то фото что выше. На грибы не хочет. Непонятно чем пенопласт держать пока он сохнет?

Аватара пользователя
мичман2
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 31 май 2010, 16:26
Город: муром

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2011)

Сообщение мичман2 » 05 апр 2012, 14:38

ничем клей и держит по идее грибы забиваются по мере высыхания клея

Аватара пользователя
Upron
Сообщения: 544
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 08:41
Город: Тверь
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2011)

Сообщение Upron » 05 апр 2012, 14:58

glenn писал(а):Заказчик хочет чтобы пенопласт полностью промазывался клеем и - клеился на стену. Намертво короче. Видимо уже видел то фото что выше. На грибы не хочет. Непонятно чем пенопласт держать пока он сохнет?

Выдержка из инструкции к капароловской сестеме утепления...

"Пенополистирол: Только приклеивание.
Необходимость крепления изоляционных плит дюбелями регулируется Немецким институтом строительной техники (DlBt) и общими разрешениями органов строительного надзора.
Только приклеивание плит допускается лишь в том случае, если прочность подложки на отрыв составляет > 0,08 Н/мм2..."

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2011)

Сообщение англичанин » 05 апр 2012, 15:26

glenn писал(а):Заказчик хочет чтобы пенопласт полностью промазывался клеем и - клеился на стену. Намертво короче. Видимо уже видел то фото что выше. На грибы не хочет. Непонятно чем пенопласт держать пока он сохнет?

Каждый лист опирается нa нижний, самый первый лист стоит в направляющем профиле ( его никто не ставит но производители рекомендуют) на стене лист удерживается клеем. если сильного ветра нет, то клей успеет прекрасно засохнуть и лист никуда не уйдёт.

Полностью промазывать лист "под гребёнку" очень правильное и здравое решение. Но если стена не гладкая то это довольно трудно осуществить. Придётся сперва выровнять стену.

"Грибы" скорее всего бить придётся вне зависимости от того хочет этого заказчик или нет.

glenn
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 29 авг 2009, 14:40

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2011)

Сообщение glenn » 05 апр 2012, 18:00

Спасибо.

VeCher
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 22:18
Город: из-под Бреста

Re: утеплить пенопластом

Сообщение VeCher » 06 апр 2012, 00:49

Upron писал(а):Выбирайте производителя системы утепления, доступного в вашем городе. Придерживайтесь рекомендованной им технологии, чтоб не вышло как на фото -

Изображение
Неплохой клей - "севенер" от Кнауф.

А вот это как раз пример неправильной работы с экструдированным полистиролом :!: О чем у меня выше уже произошел спор с отдельными "товариСЧами" :sm: И дело здесь совсем не в клее и количестве его нанесения-просто нефиг пихать ЭПС где попало и надо знать,как с ним работать(ссылку давал выше)! :zl: ::wall: По поводу промазки листа "сплошняком"-ткнуть в нос заказчику "методичку" или инфу с любого сайта,где описана технология приклейки полистирола(например "церезит"),потому как если перепады на стене приличные,а клеить надо с веревок-охренеешь "не по-детски" :vr: :sm:Лист по технологии спошняком мажется полосой по периметру,и на несколько точек на оставшейся поверхности. :wink:

oleg_weter
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 18:53

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2011)

Сообщение oleg_weter » 14 апр 2012, 15:14

Технология Knauf теплая стена. Вопрос: Возможно ли её применение на высотных фасадах???

Trubogib
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 07 авг 2012, 21:36

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Trubogib » 07 авг 2012, 22:11

Здорово всем !!У меня есть вопрос к тем кто занимается напылением пены. Короче я работаю на фирме,которая также занимается и напылением пены,у нас бригада из 5-ти человек,работаем на объектах более 1000кв.м и платят нам 55 т.р на всех за один объект,вопрос.ЭТО нормально???

Аватара пользователя
Laest
Модератор
Сообщения: 3578
Зарегистрирован: 18 июн 2008, 13:20
Город: Краснодар
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Laest » 08 авг 2012, 16:36

А ты сам как думаешь?

Saygon
Сообщения: 24
Зарегистрирован: 27 июл 2010, 04:51

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Saygon » 10 окт 2012, 22:02

Добрый вечер. Договорился с заказчиком на стандартное утепление балконов, наклейка-зонтики-шпатлевание по стеклоткани и покраска. А он щас переигрывает, (не хочу быть мол столбовою дворянкой...), хочет покрыть пластиком, вагонкой. Как его отговорить! :cry: Пластик же рассыхается, и потеет, хотя от УФ конечно ППстирол прикроет.
Делал кто нибудь такое "сделайте мне красиво"? Где больше геморроя с наружным слоем?

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение УЗБЕК » 16 ноя 2012, 16:22

Всем привет! Заказчик живет на последнем этаже. Жалуется, что потолок у него холодный. Над ним техэтаж такой же высоты как и квартира. Желает утеплить пол техэтажа над квартирой и таким образом уменьшить теплопотери через потолок. Площадь квартиры 70 м2.
Предложил ему положить теплоизоляцию и по ней сделать стяжку, но хозяин не хочет стяжку. Недолго думая, предложил ему сделать деревянную обрешетку по полу техэтажа и заполнить её минераловатными плитами 50 мм и настелить поверху фанерными листами 6 мм. Вопрос у меня не простой: нужна ли в этом случае пароизоляция?
Один консультант утверждает, что вначале надо настелить пароизоляционную пленку, потом минераловатные плиты и потом фанеру. Лично я никак не пойму для чего надо стелить пароизоляцию? Потолок должен дышать. Если настелить теплоизоляционные плиты прямо на пол техэтажа, то что тут неправильного? Кто сможет объяснить этот момент? Буду весьма благодарен.

Аватара пользователя
Rodriguiez
Сообщения: 1051
Зарегистрирован: 02 апр 2011, 13:42
Город: Бердянск

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Rodriguiez » 16 ноя 2012, 16:34

А мне предложили утеплить пол балкона снаружи) Балкон на 9ом этаже, соответственно с 9 этажа начинается ряд балконов, под ним соседей нет. С минераловатными плитами не хочется заморачиваться, думаю экструдированным пенопластом утеплить. Чем посоветуете закрыть это дело? Мокрый фасад уже не подойдет, алюкобонд нецелесообразно.
Последний раз редактировалось Rodriguiez 17 ноя 2012, 04:15, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение алтайский » 16 ноя 2012, 17:09

UZBEK писал(а):Лично я никак не пойму для чего надо стелить пароизоляцию? Потолок должен дышать. Если настелить теплоизоляционные плиты прямо на пол техэтажа, то что тут неправильного? Кто сможет объяснить этот момент? Буду весьма благодарен.

ИМХО, все нормально. Недавно разбирал (вынужденно, нужно было добраться до витой пары) теплоизоляцию элитного дома - на бетонных плитах сразу "Урса" положена. Проблем за пять лет не было.
Лично я считаю свой дом весьма комфортным для проживания - ни на потолке, ни на стенах пароизоляции нет и не будет )))

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение УЗБЕК » 16 ноя 2012, 17:53

Слава тебе, Господи! Спасибо Василий! Сомнения мои полностью рассеялись и можно рваться в бой. :D

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Сай » 16 ноя 2012, 19:30

Дамин!
Пароизоляция нужна в случае отсутствия тех.этажа.
В твоем случае ничего не надо.
И фанерой все закрывать необязательно, сделай из нее ходовые мостики и все...
А саму вату закрой сверху просто пленкой, можно армированой.

Аватара пользователя
УЗБЕК
Сообщения: 7899
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 21:09
Город: Балашиха московской области

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение УЗБЕК » 16 ноя 2012, 19:46

Спасибо большое, Серега! Я скорее всего так и сделаю. :yes:

Игорь777
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 23 ноя 2012, 16:59

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Игорь777 » 23 ноя 2012, 17:36

Всем привет. проблема таково: в жилом доме монолитно-кирпичном между облицовочным кирпичом и пеноблоком должен быть утеплитель,но он по факту там частично отсутствует или сломан. В связи с этим в квартирах холодно и уже пошел грибок. Хочу попробовать утеплить проблемные зоны пеной. С фасада пробурить отверст ия и залить внутрь пену, а отверстия от бура замазать сазиластом. Кто-нибудь сталкивался с такими работами, буду благодарен любой информации. Подскажите решение проблемы

terpinc0de
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 20:11
Город: Донецк

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение terpinc0de » 07 дек 2012, 14:37

Добрый день! Необходимо мнение специалистов! Можно ли в красить утепление в минусовую температуру, например, добавив в краску АнтиМороз? Или же придется ждать потепления до +5?

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Vosja » 07 дек 2012, 14:41

лучше ждать тепла. Остальное на свой страх и риск, но не советую

terpinc0de
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 20:11
Город: Донецк

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение terpinc0de » 07 дек 2012, 16:28

Vosja, спасибо, что откликнулись!
подумываю, конечно, на свой страх и риск, покрасить хотя бы при минимальной плюсовой тепературе, но пока окончательно не решился.
А чем вообще чревата покраска при минусе?

Vosja
Сообщения: 396
Зарегистрирован: 11 мар 2008, 15:40
Город: Харьков
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Vosja » 07 дек 2012, 16:32

ЭЭЭ))) Низким качеством))) Краска ж должна высохнуть. А как она высохнет если сразу замерзнет?

terpinc0de
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 20:11
Город: Донецк

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение terpinc0de » 07 дек 2012, 16:55

Логично) вопросов нет!

terpinc0de
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 20:11
Город: Донецк

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение terpinc0de » 07 дек 2012, 17:25

И все-таки на счет противоморозных добавок, может кто-нибудь пробовал, отзовитесь! :pray:
http://cht.satu.kz/p796024-protivomoroznye-dobavki-bolee.html
судя по предложениям этого сайта, такие существуют.

Аватара пользователя
Галахов
Сообщения: 12285
Зарегистрирован: 08 июл 2006, 22:19
Город: Орёл

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Галахов » 07 дек 2012, 19:05

terpinc0de писал(а):Vosja, спасибо, что откликнулись!
подумываю, конечно, на свой страх и риск, покрасить хотя бы при минимальной плюсовой тепературе, но пока окончательно не решился.
А чем вообще чревата покраска при минусе?


Ну краска рыхлая будет если акриловой красить.

Есть ведь зимние краски. Почему ими-то не покрасить?

terpinc0de
Сообщения: 10
Зарегистрирован: 05 июн 2012, 20:11
Город: Донецк

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение terpinc0de » 07 дек 2012, 19:35

Галахов писал(а):
terpinc0de писал(а):Vosja, спасибо, что откликнулись!
подумываю, конечно, на свой страх и риск, покрасить хотя бы при минимальной плюсовой тепературе, но пока окончательно не решился.
А чем вообще чревата покраска при минусе?


Ну краска рыхлая будет если акриловой красить.

Есть ведь зимние краски. Почему ими-то не покрасить?


Дело в том, что краска была куплена еще неделю назад, и был закатан 1й слой. Потом меня подкосило здоровье, вот только оклыгал, работу бы завершить, а на дворе минус стукнул. Покупать зимнюю краску - дополнительные расходы, причем с моего кармана. Вот и пытаюсь найти альтернативу.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Сай » 23 дек 2012, 09:28

Вот наткнулся на интересный сайт-фоурм...
По теплорасчетам..

http://теплорасчет.рф

И вот интресные видеолекции про постройку дома-

http://www.youtube.com/user/Consulbud?feature=watch

Аватара пользователя
belalp
Сообщения: 181
Зарегистрирован: 16 мар 2005, 16:52
Город: Святое Белогорье
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение belalp » 26 дек 2012, 12:47

terpinc0de писал(а):Добрый день! Необходимо мнение специалистов! Можно ли в красить утепление в минусовую температуру, например, добавив в краску АнтиМороз? Или же придется ждать потепления до +5?


Если стены отапливаемые и толщина слоя краски не более 100 микрон, то можно красить до -7 (важно чтоб влажность воздуха не превышала 60%) краску надо держать в термоведре не давая охлаждаться, краска должна быть очень густой с большим содержанием сухих включений.
Ну и есть краски на основе растворителей ими можно красить до -15.
Всё проверено на практике. Краска не отвалилась
С наступающим Новым годом и Рождеством!

http://belpanorama3d.narod2.ru/

Аватара пользователя
Lvovich
Сообщения: 3754
Зарегистрирован: 05 янв 2010, 18:39
Город: г.Новокузнецк
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Lvovich » 26 янв 2013, 02:04

Главное в окраске при отрицательных температурах это то, чтобы окрашиваемая поверхность не была холоднее окружающей среды (точку росы еще ни кто не отменял) а окрасочных составов расчитанных на отрицаловку привеликое множество.

ataman
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 05 фев 2013, 16:20
Город: Россия

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение ataman » 12 фев 2013, 14:24

возник такой вопрос: какой краской покрасить утепление (пеноизол). пеноизол не красился с момента нанесения. по словам заказчика прошло года 4. соответственно верхний слой подвергся разрушению. что посоветуете?

Аватара пользователя
Sash-prm
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 23:38
Город: г.Пермь

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Sash-prm » 23 апр 2013, 23:03

Уважаемые!
Чисто практический вопрос. Возможно ли приклеивание утеплителя (мин.плины/пенопласта на клей или пенопласта на экспресс клей- типа пены) на панель облицованную плиткой?
Может ее просто проийти Бетонконтактом или чем-то подобным?
Изображение
Или беспощадно снести всю плитку за отдельные бешенные деньги (что вряд ли заинтересует заказчика)?

Аватара пользователя
Akim
Сообщения: 4851
Зарегистрирован: 11 окт 2005, 21:32
Город: Санкт-Петербург

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Akim » 23 апр 2013, 23:21

Sash-prm писал(а):Уважаемые!
Чисто практический вопрос. Возможно ли приклеивание утеплителя (мин.плины/пенопласта на клей или пенопласта на экспресс клей- типа пены) на панель облицованную плиткой?
Может ее просто проийти Бетонконтактом или чем-то подобным?
Изображение
Или беспощадно снести всю плитку за отдельные бешенные деньги (что вряд ли заинтересует заказчика)?

А чем грибки для крепления Вам не угодили. Пробурите насквозь спокойно Вы эту плитку

Аватара пользователя
dimka.t.
Сообщения: 9602
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 14:54
Город: ростов на дону

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение dimka.t. » 23 апр 2013, 23:45

Akim писал(а):
Sash-prm писал(а):Уважаемые!
Чисто практический вопрос. Возможно ли приклеивание утеплителя (мин.плины/пенопласта на клей или пенопласта на экспресс клей- типа пены) на панель облицованную плиткой?
Может ее просто проийти Бетонконтактом или чем-то подобным?
А чем грибки для крепления Вам не угодили. Пробурите насквозь спокойно Вы эту плитку

Пройдите бетонконтактом,приклейте на клей,прибейте "грибками".

Shuomi
Сообщения: 12
Зарегистрирован: 26 сен 2010, 11:27

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Shuomi » 23 апр 2013, 23:53

Пена более менее держит, грязь -- нет. Грибы обязательно!!! Лучше штук по 5 на метр, и достаточно длинных. Для ваты пена не годится (вроде) Чисто на грибы -- не рекомендую, на укр форуме полно фоток, где грибы с кусочками пенопласта из стенки торчат, а остальное сдуло!!!

Аватара пользователя
Sash-prm
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 23:38
Город: г.Пермь

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Sash-prm » 23 апр 2013, 23:58

Akim писал(а):А чем грибки для крепления Вам не угодили. Пробурите насквозь спокойно Вы эту плитку

Да грибки вроде само собой подразумеваются, даже и писать не стал.

Аватара пользователя
Александр Яшпаев
Модератор
Сообщения: 8264
Зарегистрирован: 13 окт 2009, 16:17
Город: Хабаровск

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Александр Яшпаев » 24 апр 2013, 03:33

Sash-prm писал(а):
Akim писал(а):А чем грибки для крепления Вам не угодили. Пробурите насквозь спокойно Вы эту плитку

Да грибки вроде само собой подразумеваются, даже и писать не стал.

Ты так не пугай нас.

Аватара пользователя
Sash-prm
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 23:38
Город: г.Пермь

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Sash-prm » 28 апр 2013, 20:55

Sash-prm писал(а):Уважаемые!
Чисто практический вопрос. Возможно ли приклеивание утеплителя (мин.плины/пенопласта на клей или пенопласта на экспресс клей- типа пены) на панель облицованную плиткой?
Может ее просто проийти Бетонконтактом или чем-то подобным?
Или беспощадно снести всю плитку за отдельные бешенные деньги (что вряд ли заинтересует заказчика)?


Представители Церезита в нашем крае сказали, что эксперементировать с плиткой не стОит. И даже не потому что к ней плохо (или не плохо) приклеится утеплитель, а потому что нельзя оценить ее несущую способность и возможно отслоение в процессе дюбелирования. Вот так.
Короче скозали - сноси ее нах... :gun:

VeCher
Сообщения: 691
Зарегистрирован: 16 авг 2011, 22:18
Город: из-под Бреста

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение VeCher » 28 апр 2013, 23:35

Sash-prm писал(а):
Представители Церезита в нашем крае сказали, что эксперементировать с плиткой не стОит. И даже не потому что к ней плохо (или не плохо) приклеится утеплитель, а потому что нельзя оценить ее несущую способность и возможно отслоение в процессе дюбелирования. Вот так.
Короче скозали - сноси ее нах... :gun:

Ох уж эти "церезитовцы" - лишь бы поумничать, да лишнюю работу подкинуть для перестраховки! :doh: :sm: Проще взять участок стены и "определить ее несущую способность" путем как ее сбивания, так и дюбелирования.А там уже опытным путем и определить, стоит ли "бороться" с плиткой, потому как уж очень разным может быть ее сцепление со стеной! :wink:

Аватара пользователя
Lonewolf.71
Сообщения: 1510
Зарегистрирован: 15 мар 2013, 18:38
Город: Тула
Контактная информация:

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Lonewolf.71 » 17 май 2013, 22:52

здравствуйте господа, сегодня подписался поподсобничать в утепляжке пенопластом, впервые пеной монтажной обрабатывал пеопласт, так еще и со стороны стены пришлось клеить паралон под грибы площадью 10см квадратных... дюбелировали гриами на 150 с металлическим стержнем. пена наносилась слоем в +\- 2 см. это нормальное явление?

Аватара пользователя
Sash-prm
Сообщения: 644
Зарегистрирован: 05 апр 2013, 23:38
Город: г.Пермь

Re: Утепление стен фасадов зданий (Сборная тема 2005-2012)

Сообщение Sash-prm » 13 июл 2013, 00:03

Уважаемые! Подскажите.
Мокрый фасад с веревок. Приклеивание мин.плиты. Работая на спуске вроде удобнее клеить сверху вниз (наживляя на грибочки), а вообще-то надо снизу вверх чтобы верхний ряд опирался на нижний. Кто как делает??? Что же все-таки правильней и удобнее???


Вернуться в «Технологии работ»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 100 гостей