Мачты связи из Ж/Б(мысли вслух)

Хожаев

Есть опоры ЛЭП из пустотелых ж/б мачт.
Можно строить такие мачты на месте.
Преимущества:
1.Не нужен большой кран.
2. Не ржавеет.
3. Лестница внутри.
4. Может работать вместе с роторными ветрогенераторами => обеспечит станцию источником энергии.
Кто готов поучавствовать во внедрении?

Akim · Сообщение **Akim** » 13 окт 2009, 19:53

1. Срок службы металлической мачты 60 лет при правильной эксплуатации, для сборки которых не нужен большой кран (можно и вообще без крана), эти ж/б мачты сколько прослужат.
2. Лестница внутри это скорее недостаток, чем преимущество, кто на мачтах работал поймет.
3. Кто считал ветровые нагрузки этих опор.
4. Какая максимальная высота конструкции?
5. Какие необходимы фундаменты под эти мачты?
Да, Вы предлагаете их на месте заливать? это сколько же бетона в труднодоступных местах нужно изготовить будет, сколько песка и щебня доставить?
Низкие столбы (20м) давно из труб металлических ставят, чем ваши будут лучше.

Хожаев

Akim писал(а):1. Срок службы металлической мачты 60 лет при правильной эксплуатации, для сборки которых не нужен большой кран (можно и вообще без крана), эти ж/б мачты сколько прослужат.

В разы дольше.

Akim писал(а):2. Лестница внутри это скорее недостаток, чем преимущество, кто на мачтах работал поймет.

Так есть же выбор. Похоже, Аким конкурента почувствовал. Ну-ну.

Akim писал(а):3. Кто считал ветровые нагрузки этих опор.

Элементарный расчет в соответствии с нормативными требованиями. НИИ привлекать не надо. И если Вы не знаете, как считать – так и заявляйте, что сами рассчитать не способны. За других говорить не надо.

Akim писал(а): 4. Какая максимальная высота конструкции?

Максимальная высота ж/б трубы???

Akim писал(а): 5. Какие необходимы фундаменты под эти мачты?

Как под дымовые трубы

Akim писал(а): а, Вы предлагаете их на месте заливать? это сколько же бетона в труднодоступных местах.

В труднодоступных местах лучше стальную мачту и вертолетом.
А сколько стоит обеспечить электроэнергией в труднодоступных местах???

Как не сделать я знаю и таких умников не зову.
Приглашаю тех, кто знает как внедрить.

Akim · Сообщение **Akim** » 13 окт 2009, 21:53

Стоимость строительства мачты связи высотой 70 метров порядка 3 миллионов рублей с материалами и работой. Сколько стоит строительство такой же вашей конструкции? Да, каков возраст самой старой бетонной трубы? Подозреваю, что только организация фундамента для Вашей конструкции обойдется в эту сумму. Необходимость строительства мачтовых установок выше 100 метров возникает сейчас достаточно редко, все-таки телевидение со спутниковых систем в основном получают. Сотовые операторы с удовольствием арендуют место на существующих бетонных трубах, но построить бетонную трубу только для размещения антенн суммарным весом до 500 кг это нонсенс. Да, каково будет время монтажа такой установки? Время монтажа мачты 70 метров,- 1 месяц, при необходимости за это же время переносится в другое место (ну только с якорями возится придется). Сергей Михайлович, Вы предлагаете новую технологию, извольте ее преимущества перед стандартными изложить.

Хожаев

Akim писал(а):Стоимость строительства мачты связи высотой 70 метров порядка 3 миллионов рублей с материалами и работой. Сколько стоит строительство такой же вашей конструкции?

Опытные образцы будут дороже, наверное, раза в 2. Но в серии ж/б должен быть дешевле. Нужно считать. Сколько весит стальная мачта высотой 70м?

Akim писал(а):Да, каков возраст самой старой бетонной трубы? .

Бетонные трубы строят более полувека. Но условия эксплуатации труб какие? Агрессивные газы и перепады температур. При высоте 180 м толщина бетонной стенки 180мм. А на ЧГРЭС на трубе 180м толщина стенки на отм. 100м всего 50…70мм. Заводской брак. И стоит труба более 40 лет.

Akim писал(а):Подозреваю, что только организация фундамента для Вашей конструкции обойдется в эту сумму.

Зачем подозревать? Считать надо.

Akim писал(а):Необходимость строительства мачтовых установок выше 100 метров возникает сейчас достаточно редко.

Но Вы же сами задали вопрос, поставив под сомнения возможности большой высоты. Но у мачты возможность по высоте выше, чем у трубы. И лет 30-40 назад был проект построить мачту высотой 1000м. Но после того, как поляки уронили при монтаже очередную сверх-высокую, желания ставить высокие мачты пропало.

Akim писал(а):Сотовые операторы с удовольствием арендуют место на существующих бетонных трубах.

Операторы будут отвечать скоро за то, что они не выключали полностью антенны, когда на трубах работали люди. Халява для операторов слишком дорого обходится монтажникам.

Akim писал(а):Да, каково будет время монтажа такой установки?

Можно смонтировать за несколько дней, но после отработки технологии.

Akim · Сообщение **Akim** » 13 окт 2009, 23:09

Вес мачты Transmast 1100мм (сторона грани)-примерно 7 тонн с оттяжками (сейчас не хочу считать вес тросов, вес 5 метровой секции 450кг, 100 кг антискрутка). По поводу выключения антенн, вопрос условий договора аренды, и отвечать будут как оператор, так и владелец трубы. Обычно в договорах прописано, что при выполнении работ выключаются передатчики. Очень легко определить отключены ли антенны, для этого существуют программы для мобильных телефонов, обычно понизить мощность не проблема. У РРЛ просто не нужно залезать в опасные зоны, ну для обсуждения влияния ЭМП отдельная тема была. Да, с ж/б конструкциями есть еще одна проблема,- российская любовь подбавить немножко побольше песочка и щебня в раствор. Насчет строительства за несколько дней??? Сколько бетон набирает максимальную прочность. У нас при заливке фундаментов под мачты на месте основное время занимает ожидание набора прочности бетоном. Можно сослаться на Бровермана "Строительство башенных и мачтовых сооружений". Каков будет вес 70 метровой ж/б трубчатой мачты для 3 ветрового региона. Поверьте, любая идея имеет право на существование, и если такое строительство будет быстрее и дешевле, операторы связи с радостью воспримут Ваши идеи.

Галахов

Уже восприняли давно. Только в Германии.

Akim · Сообщение **Akim** » 14 окт 2009, 07:14

Галахов писал(а):Уже восприняли давно. Только в Германии.

Просьба о высотности этих сооружений в Германии поподробнее? Если возможно, ссылки где фотки посмотреть можно, сильно интересно.

Хожаев

Akim писал(а): Сколько бетон набирает максимальную прочность.

Торкрет имеет хорошую тиксотропность и набирает достаточную прочность за несколько дней. Толщины стенок в 30мм достаточно.
С фундаментом тоже все просто.
А какая прибыль от автоматического поддержания температуры без энергозатрат?
А то, что не нужен будет контейнер и все будет спрятано внутри башни?
Не требует столь регулярной покраски.

Akim · Сообщение **Akim** » 17 окт 2009, 23:23

Какое-такое автоматическое поддержание температуры без затрат? Основные затраты по энергетике идут на систему кондичионирования,- то есть для охлаждения оборрудования. Обогрев осуществляется обычным бытовым обогревателем мощностью 1КВт, подключенным через терморегулятор. Вы предлагаете строить башню диаметром 4 метра (нормальные размеры аппаратной сотовой связи 3.5мх2м)? Если хотят минимизировать место размещения оборудования устанавливают станции внешнего исполнения, правда установка вагона и оборудования внутреннего исполнения обходится дешевле.

Галахов

Akim писал(а):
Галахов писал(а):Уже восприняли давно. Только в Германии.

Просьба о высотности этих сооружений в Германии поподробнее? Если возможно, ссылки где фотки посмотреть можно, сильно интересно.

Слышал про эти сооружения лет 12-15 назад от руководителя одной из монтажных фирм который их видел сам. Наладить производство здесь неудалось из-за того что нужны были вложения денег для начала производства. Изготавливаются они на заводе. Стиавятся вместо обычных башен. В экспулатации обходятся дешевле. По расчётам изготовление на месте невыгодно. Это всё что помню.

урал · Сообщение **урал** » 18 окт 2009, 14:06

Вообще-то столбы и мачты из бетона изготавливаются методом вращения что позволяет их делать полыми и достигать прочностных характеристик. Валера

Сай · Сообщение **Сай** » 18 окт 2009, 18:36

все время думал что это всё-таки форма...для заливки...поэтому они конические.... :doh:

смысл вращения??? будет дороже, чем в простой форме...да и шовчик на них всегда есть...

почитал...действительно ...век живи-век учись...

"...При изготовлении вибрированных опор бетонный раствор после заполнения им формы уплотняется вибраторами, а при изготовлении центрифугированных опор — путем вращения формы вокруг ее оси (центробежные силы отбрасывают раствор к стенкам формы и таким образом происходит его уплотнение)...."

Хожаев

Накрылся комп, потому реже выхожу на форум.
В центрифуге (инерционное упрочнение) уплотняется лучше, чем вибратором.
Торкретом - еще лучше. Если режимы соблюдать.
Ну а температуру как поддерживать - обсуждать можно тогда, когда заказчиков убедим.

Сай · Сообщение **Сай** » 25 окт 2009, 07:47

по себестоимости....в заводских условиях- будет однозначно дешевле!!!

Сергей123.

Сай писал(а):по себестоимости....в заводских условиях- будет однозначно дешевле!!!

Точно? Почему тогда в домостроении не так? Монолит льют по-месту, вместо сборки панелей, даже когда проекты без каких-либо изысков.

Галахов

Чегоже столбы фонарные тогда не льют по месту?

Сай · Сообщение **Сай** » 26 окт 2009, 07:39

Сергей123. писал(а):
Сай писал(а):по себестоимости....в заводских условиях- будет однозначно дешевле!!!

Точно? Почему тогда в домостроении не так? Монолит льют по-месту, вместо сборки панелей, даже когда проекты без каких-либо изысков.

Монолит- это другие планировки, другие архитектурные возможности...
Хотя надо смотреть данные, почти все бюджетные дома, это панели...заводские...
помню вроде, что около 25% домов из панелей .

Хожаев

Галахов писал(а):Чегоже столбы фонарные тогда не льют по месту?

Потому, что столбы изготавливают инерционным упрочнением в центрифуге.
А мы можем инерционным упрочнением не центрифуге, а на месте.

Галахов

Столбы ещё и пропаривают.

Хожаев

Верно. А нам то зачем? Прочность то достаточная при толщине стенки в 50мм.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 28 окт 2009, 13:01

Насчёт изготовления ж/б конструкций на месте было поломано немало копий. Пик рассвета применения данного метода пришёлся на 80-е годы. Отливали на месте дома в многоразовую опалубку. Общался с рабочт=ими, видел эти коробки. Плохого ничего не скажу. Потом был метод ТИСЭ(чето возможно ошибаюсь) Так он тоже предполагал строительство на месте методом съёмной опалубки. Полусухую смесь трамбовали. (похоже на торкрет,по методу, но гораздо хуже). Метод не нашёл широкого применения. Ну там сарай, гараж, остальное невыгодно из-за трудоёмкости процесса. Хотя данный метод принёс много новых решений и технологий. Так вот, возможно , монтаж башен имеет своё место, только не надо огульно его запрещать или принимать как догму. В некоторых районах, имеющих свою сырьевую базу(цемент,песок)это возможно прибыльно(учитывая транспортировку,отсутствие заводских мощностей и т.д.) Только вот считать всё надо.

Галахов

Хожаев писал(а):Верно. А нам то зачем? Прочность то достаточная при толщине стенки в 50мм.

Дело не в прочности, а в морозостойкости.

Хожаев

Галахов писал(а):Дело не в прочности, а в морозостойкости.

А морозостойкость торкрета и обычного бетона - это "2 большие разницы".
Даже столбы ЛЭП, которые упрочнялись в центрифуге, стоять будут долго.
Проблема морозостойкости решается добавлением в воду состава, который, после испарения лишней воды, создает пленку в капиллярах. Это как штакетина в бочке с водой на зиму - чтобы бочка не размерзлась.

Сай · Сообщение **Сай** » 29 окт 2009, 10:51

vladimir123 писал(а):Насчёт изготовления ж/б конструкций на месте было поломано немало копий. Пик рассвета применения данного метода пришёлся на 80-е годы. Отливали на месте дома в многоразовую опалубку. Общался с рабочт=ими, видел эти коробки. Плохого ничего не скажу. Потом был метод ТИСЭ(чето возможно ошибаюсь) Так он тоже предполагал строительство на месте методом съёмной опалубки. Полусухую смесь трамбовали. (похоже на торкрет,по методу, но гораздо хуже). Метод не нашёл широкого применения. Ну там сарай, гараж, остальное невыгодно из-за трудоёмкости процесса. Хотя данный метод принёс много новых решений и технологий. Так вот, возможно , монтаж башен имеет своё место, только не надо огульно его запрещать или принимать как догму. В некоторых районах, имеющих свою сырьевую базу(цемент,песок)это возможно прибыльно(учитывая транспортировку,отсутствие заводских мощностей и т.д.) Только вот считать всё надо.

у меня друг сейчас строит по технологии ТИСЭ дом в подмосковье...
выгодно однако....и просто...
:dance:

Хожаев

Наш торкрет - это конечно не просто. Но усиливали 15 этаж 25-ти этажного нового здания. НИИ торкрет принял. Но сложностей с технологией хватало. Каждый раз песок и щебень разные, в т.ч. и по влажности. Приходится отрабатывать пробные варианты.

Akim · Сообщение **Akim** » 29 окт 2009, 14:19

Сергей Михайлович, предложите пожалуйста реальные варианты такой конструкции, хотя бы на уровне коммерческого предложения, - наподобие: мачта с оттяжками (или самостоящая башня), диаметр основания, высота, вес, примерная стоимость строительства, нагрузочная способность по ветровым регионам. Я, например не могу понять, каков будет вес конструкции, так как Вы диаметры не озвучиваете необходимые.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 31 окт 2009, 13:28

у меня друг сейчас строит по технологии ТИСЭ дом в подмосковье...
выгодно однако....и просто...

Можно примерные размеры и этажность?

Хожаев

При высоте 65м диаметр внизу 2,5м. А вверху - 1м. Толщина стенок от 50мм внизу, до 30 - вверху.
Не было времени посчитать ветровую нугрузку, но думаю, надо уменьшить диаметр башни и применить решение по компенсации ветровой нагрузки.
Стоить будет башня от 2- млн.руб.

Сай · Сообщение **Сай** » 31 окт 2009, 20:33

vladimir123 писал(а):
у меня друг сейчас строит по технологии ТИСЭ дом в подмосковье...
выгодно однако....и просто...

Можно примерные размеры и этажность?

строит сподвалом, т.е. с -1 этажем..

на фундаментные блоки, которые дополнительно залил и армировал, стал ставить тисовские блоки, с доп.армированием...
планируется 2этажа вроде,может и мансарда еще...

опыт работы есть, так что, если надо можем посмочь в постройке...
вот когда решу насущные проблемы и разбогатею, тоже начну строить дом....

Хожаев

Хожаев писал(а):При высоте 65м ...Стоить будет башня от 2- млн.руб.

Это без учета дальности, Северных, стоимости ветрогенератора.
Но есть плюс - не нужен контейнер.

Сообщение **baron** » 01 ноя 2009, 19:48

И платок тоже не нужен.

Akim · Сообщение **Akim** » 05 ноя 2009, 18:40

Вес 1 метра башни будет составлять порядка 700 кг, что потяжелее стальной мачты, да и в такие диаметры слабо верится, но это правда я голословен. Да ж/б трубы все-таки с большими диаметрами все-таки, да и стенки у них толще 5 см будут.Железобетонные дымовые трубы
СНиП 2.09.03-85
19.3. Диаметры выходных отверстий и высоту дымовых труб следует определять на основании аэродинамических, теплотехнических и санитарно-гигиенических расчетов.
Диаметры надлежит принимать по следующему унифицированному ряду: 1,2; 1,5; 1,8; 2,1; 2,4; 2,7; 3,0; 3,3; 3,6 м и далее через 0,6 м.
Минимальные диаметры труб следует назначать с учетом оборудования, применяемого при возведении труб, но не менее 1,2 м — для кирпичных труб (в свету по футеровке) и 3,6 м — для монолитных железобетонных.

Примечание. Диаметры стельных труб допускается уменьшать до 0,4 м при высоте их до 45 м.
19.36. Ствол железобетонной дымовой трубы следует проектировать в форме цилиндра, усеченного конуса или комбинированной формы — в виде сочетания усеченного конуса и цилиндра. Отношение высоты всего ствола или отдельного его участка к своему наружному диаметру должно быть не более 20.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 ноя 2009, 20:31

Пока не удалился, Сергей Михайлович, примените в конструкции способ , применённый в Останкинской телебашне. Тросы пропустите внутри колец и натяните их. Уменьшите толщину стенок труб и их диаметр.

andreig79 · Сообщение **andreig79** » 06 ноя 2009, 05:37

Всем добрый день. Я работаю в строительстве сотовой связи уже не первый год и могу вам сказать, что заказчику будет дешевле поставить мачту или АМС выше 30м из металла. Ж/б столбы ставятся только до 28м, с надстройкой из металлоконструкций. К тому же - несущая способность металлической АМС выше, чем у ж/б.

Галахов

По поводу несущей способности. Чего им нести то там надо? Антены которые ничего не весят?

Галахов

vladimir123 писал(а): Уменьшите толщину стенок труб и их диаметр.

Пропаренная кострукция будет прочнее, а значит можно сделать тоньше.

Akim · Сообщение **Akim** » 06 ноя 2009, 12:19

По поводу нагрузочной способности,- необходимо им нести иногда до 500 кг+ ветровая нагрузка по 200 кг на м2, для РРЛ d1.8м это 600кг, РРЛ таких может быть и 4 и 6+ килограмм 200 фидера.

andreig79 · Сообщение **andreig79** » 06 ноя 2009, 17:34

Галахов писал(а):По поводу несущей способности. Чего им нести то там надо? Антены которые ничего не весят?

У операторов есть договорённость - размещать своё оборудование на АМС других операторов. Вот и представь ветровую нагрузку: 6-и панельных антенн одного оператора + 6 антенн второго оператора, может быть и третий оператор + РРЛ неизвестно сколько. Все антенны должны крепиться на обводных кольцах(на анкера нельзя), и вынесит ли конструкция из ж/б такие нагрузки???? Кроме того АМС из металла можно усиливать, что выходит дешевле, чем усилить ж/б трубу. Где выгода???

Галахов

Трубу усиленной изначально сделать можно. Десять лет назад мы занимались тем что меняли 6 антен на 3 приёмопередающие.

Из плюсов я вижу один. Эту башню красить ненадо, если сделать полосатой за счет цветного цемента на поверхности.

Кто сейчас на конференции