как пользоваться теодолитом?

solomatinandrei

Ситуация: необходимо выехать и провести анализ бочек на тепло, гидро и звукоизоляции + провести осмотр с помощью теодолита. С теодолитом знаком заочно, знаю что углы мерит, да обладает функциями нивелира. Этого явно недостаточно... ::wall:

со стольным проблем нет

Сообщение **papa Shura** » 14 янв 2010, 15:19

solomatinandrei писал(а):провести осмотр с помощью теодолита

При таком задании его можно использовать в качестве подзорной трубы. :sm:

А если серьёзно - непонятен вопрос. Цель осмотра?

solomatinandrei

papa Shura писал(а):
solomatinandrei писал(а):провести осмотр с помощью теодолита

непонятен вопрос. Цель осмотра?

Осмотр проводится после кем то выполненных работ, я с помощью снаряжения попадаю на вертикаль и делаю осмотр, в бумажке помечая [хорошо-плохо], а после выполняю доп работу оцениваю с помощью теодолита есть ли отклонения в углах, есть ли наклоны или неровности. Одним словом бегаю вокруг бочки и осматриваю ее с разных позиций, ища отличия с проектом инженера :???:

Вот что то так вот...

Роман Т.

Ну если сам захочешь изучить, то возьми учебник по геодезии для строительных вузов. Там обычно на первых страницах вкратце расказывают. Я за одно практическое занятие углы и расстояние мерить научился - ничего сложного, а вот точный результат сказать сможет только опытный геодезист.

Хожаев

1. Установите теодолит по уровню (Там есть глазок и в нем пузырек)
2. Наведите прицел (колесико поворачивает влево-вправо) на левую верхнюю часть и запишите показания. Это показания угла. Не важно от чего, просто абстрактно угол от положения теодолита.
3. Затем тоже самое на верхнюю правую часть. Запишите показания.
4. Вычтите из правого угла левый угол и разделите значение пополам.
5. Затем п. 2, 3, 4 для средней, а после и для нижней части. В результате Вы получите отклонение и искривление вертикальной оси сооружения (бака или дымовой трубы).

Теодолит показывает еще и вертикальный угол.

А нивелир можно сделать еще проще.
Берете тазик с водой, пенопластовый плотик, на плот лазерную указку. Вращаете плотик и луч вращается или по образующей конуса, если не выставили точно горизонталь, или образует плоскость.
От плоскости, описываемой лазером, вертикальной линейкой (вертикальный уровень со шкалой) измерите координату пола в любом месте.

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 17 янв 2010, 00:16

http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=37783&file=ig_pr.pdf
Ну а если про буссоль , то это лучше какое нить пособие юнного артеллириста смотреть

Ну, а если серьёзно подойти к вопросу, то заниматься технической экспертизой чего бы там ни было......, не будучи специалистом в данной области...,
По меньшей степени глупо и безответственно...

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 17 янв 2010, 14:14

Как бы кто не относился к Хожаеву, но только он один ответил на вопрос поставленный автором темы. :twisted:

У нас форум весьма продвинутых товарищей, и я искренне полагаю что человек сможет сделать выводы, стоит ли ему браться за дело или нет если ему, хотябы в кратце, опишут как это делается, да укажут на возможные ошибки и их влияние на конечный результат. :wink:

А вот коменты, типа:- Я что то помню, но ты лучше не берись, чистый флуд и пригодны для трёпа.

den182 · Сообщение **den182** » 17 янв 2010, 16:49

Dvaju писал(а):Как бы кто не относился к Хожаеву, но только он один ответил на вопрос поставленный автором темы. У нас форум весьма продвинутых товарищей, и я искренне полагаю что человек сможет сделать выводы, стоит ли ему браться за дело или нет если ему, хотябы в кратце, опишут как это делается, да укажут на возможные ошибки и их влияние на конечный результат.
А вот коменты, типа:- Я что то помню, но ты лучше не берись, чистый флуд и пригодны для трёпа.

Тема ни о чем, ТС ни разу не геодезист и правом подписи документов не обладает,
а за свою подпись инженер-геодезист несет ответственность, вплоть до уголовной, чему я лично видел примеры.
Тема ни о чем, ТС может хоть в лупу, хоть в телескоп, хоть в теодолит смотреть на здание - это все баловство и развлечение.

Да и теодолитом скучно мерить, а вот барометром гораздо интереснее.
Дабы меня не обвинили в отсутствии реальных советов, привожу 25 способов измерения высоты башни с помощью барометра. :sm:

«Барометр - это прибор , с помощью которого в конце 20 века измеряли высоту башен.» (Мировая Энциклопедия, 2495 год)

1. Измерить время падения барометра с вершины башни. Высота башни однозначно рассчитывается через время и ускорение свободного падения. Данное решение является наиболее традиционным и потому наименее интересным.

2. С помощью барометра , находящегося на одном уровне с основанием башни , пустить солнечный зайчик в глаз наблюдателя, находящегося на ее вершине. Высота башни рассчитывается исходя из угла возвышения солнца над горизонтом , угла наклона барометра и расстояния от барометра до башни.

3. Измерить время всплывания барометра со дна заполненной водой башни . Скорость всплывания барометра измерить в ближайшем бассейне или ведре. В случае , если барометр тяжелее воды , привязать к нему воздушный шарик.

4. Положить барометр на башню . Измерить величину деформации сжатия башни. Высота башни находится через закон Гука.

5. Насыпать кучу барометров такой же высоты , что и башня. Высота башни рассчитывается через диаметр основания кучи и коэффициент осыпания барометров , который можно вычислить , например , с помощью меньшей кучи.

6. Закрепить барометр на вершине башни . Послать кого-нибудь наверх снять показания с барометра . Высота башни рассчитывается исходя из скорости передвижения посланного человека и времени его отсутствия.

7. Натереть барометром шерсть на вершине и у основания башни. Измерить силу взаимного отталкивания вершины и основания. Она будет обратно пропорциональна высоте башни.

8. Вывести башню и барометр в открытый космос. Установить их неподвижно друг относительно друга на фиксированном расстоянии. Измерить время падения барометра на башню. Высота башни находится через массу барометра,время падения,диаметр и плотность башни.

9. Положить башню на землю. Перекатывать барометр от вершины к основанию,считая число оборотов.(Способ имени 38 попугаев)

10. Закопать башню в землю. Вынуть башню. Полученную яму заполнить барометрами. Зная диаметр башни и количество барометров, приходящееся на единицу объема, рассчитать высоту башни.

11. Измерить вес барометра на поверхности и на дне ямы, полученной в предыдущем опыте. Разность значений однозначно определит высоту башни.

12. Наклонить башню. Привязать к барометру длинную веревку и спустить его до поверхности земли. Рассчитать высоту башни по расстоянию от места касания барометром земли до башни и углу между башней и веревкой.

13. Поставить башню на барометр, измерить величину деформации барометра. Для расчета высоты башни необходимо также знать ее массу и диаметр.

14. Взять один атом барометра. Положить его на вершину башни. Измерить вероятность нахождения электронов данного атома у подножия башни. Она однозначно определит высоту башни.

15. Продать барометр на рынке. На вырученные деньги купить бутылку водки, с помощью которой узнать у архитектора высоту башни.

16. Нагреть воздух в башне до определенной температуры, предварительно ее загерметизировав. Проделать в башне дырочку, около которой закрепить на пружине барометр. Построить график зависимости натяжения пружины от времени. Проинтегрировать график и, зная диаметр отверстия, найти количество воздуха,вышедшее из башни вследствие теплового расширения. Эта величина будет прямо пропорциональна объему башни. Зная объем и диаметр башни, элементарно находим ее высоту.

17. Измерить с помощью барометра высоту половины башни. Высоту башни вычислить, умножив полученное значение на 2.

18. Привязать к барометру веревку длиной с башню. Использовать полученную конструкцию вместо маятника. Период кол##аний этого маятника однозначно определит высоту башни.

19. Выкачать из башни воздух. Закачать его туда снова в строго фиксированном количестве. Измерить барометром давление (!) внутри башни. Оно будет обратно пропорционально объему башни. А по объему высоту мы уже находили.

20. Соединить башню и барометр в электрическую цепь сначала последовательно,а потом параллельно. Зная напряжение, сопротивление барометра, удельное сопротивление башни и измерив в обоих случаях силу тока, рассчитать высоту башни.

21. Положить башню на две опоры. Посередине подвесить барометр. Высота (или в данном случае длина) башни определяется по величине изгиба, возникшего под действием веса барометра.

22. Уравновесить башню и барометр на рычаге. Зная плотность и диаметр башни, плечи рычага и массу барометра, рассчитать высоту башни.

23. Измерить разность потенциальных энергий барометра на вершине и у основания башни. Она будет прямо пропорциональна высоте башни.

24. Посадить внутри башни дерево. Вынуть из корпуса барометра ненужные детали и использовать полученный сосуд для полива дерева. Когда дерево дорастет до вершины башни, спилить его и сжечь. По количеству выделившейся энергии определить высоту башни.

25.Поместить барометр в произвольной точке пространства. Измерить расстояние между барометром и вершиной и между барометром и основанием башни,а также угол между направлением от барометра на вершину и основание. Высоту башни рассчитать по теореме косинусов.

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 17 янв 2010, 22:19

Полезная оказывается весчь - барометр :sm:

Александр 64

Когда меряим динамику наклона башни сотовой связи АО-30(это на опоре СК26) внизу к башне на резинке крепиш метр с большими цифрами, в вашем случае рулетку на колышках, и получаешь отклонение сразу у сантиметрах, потому,что в оптику мулиметры плохо видно.

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 18 янв 2010, 05:04

http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=38711&file=snyatkov.pdf
Это ссылка на
" ТЕОДОЛИТ 4Т30П
ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА НАБЛЮДЕНИЙ
Методические указания для студентов "

Александр 64

Надо всего лишь конкретно сформулировать вопрос, какие измерения необходимо произвести, и получить конкретно только под эти измерения мануал. Изучать,что можно мерить теодолитом-долго и никому не нужно. Я так думаю :doh:

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 19 янв 2010, 10:48

Логично, но даже чтобы один замер произвести, нужно хотя бы знать устройство прибора и как с этим устройством обращаться. да и что с этим замером потом делать тоже вопрос интересный...

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 19 янв 2010, 22:21

С М вчера небыло времени ответить.
Начьнём с точности измерений.
Возьмите транспортир и на бумаге начертите угол в один градус.Затем разделите его на 60 равных углов (ото будет одна минута градуса) её разделите на 60 равных углгв (это будит одна секунда градуса) и разделите её на 10 равных углов... это минимальная точность измерений в геодезии

Про съёмку:
Теодолит устанавливается над точкой работ по отвесу.При помощи трёх винтов приводится в рабочее положение (по разу на каждую пару винтов с поворотом на 90 градусов каждый раз) если установите не верно то можите все измерения записывать на туалетной бумаги ну и дальше знаите что...
Наводите визир при КП (круг право) на любую хорошо видную точку (типа знака триангуляции) и фиксируете лимб на "0" градусов,далее все отсчёты делаются по алидаде. Наводите на (в данном случае угол бочки) и снимаете показания прибора до десятых долей секунды,потом на следующую точку и так же записываете показания и замыкаете на нулевой точке сделов полный круг в 360 гр.
Затем переварачиваете визир и наводите на нулевую точку (показания изменятся на 180 гр) и повторяете всё с КЛ (круг лево)
Если неоходимо то измерения проводятся по среднему и нижнему ярусам...
Переходите на вторую точку и делаете всё тоже самое.
Вычисления: Для лёгкости и удобства переведите из тригонометрической системы в метрическую (по таблицам которые показывали на уроках геометрии)
Короче просчитайте всё с точностью до шестого знака после запятой и полученные результаты переведите снова в тригонометрическую систему.Они доложны совпадать с измерениями по КП и КЛ.

Хожаев писал(а):Чего то я вас не понимаю.
Замерить отклонение оси бака - всего одна учебная примитивная задача.
Я обращаюсь к автору темы: Вы поняли, как.
Уверен, что через Инет человека можно научить элементарной задаче, если он может считать треугольники и помнит школьные теоремы.

Я обращаюсь к автору темы: не слушайте Хожаева!Если вам надо реально сделать работу пригласите специалиста,а если хотите сфоткаться с теодолитом и навешать лапши заказчику то решайте задачки "по Хожаеву"
С М двоичник и неуч может поговорить с вами о высшей геодезии,но нехочу выпендриваться мне самоутверждение не к чему... :-P

Сообщение **papa Shura** » 19 янв 2010, 23:12

На форуме часто возникают темы о привлечении на альпработы непрофессионалов. Приводятся результаты того, во что это обходится.
Мне почему-то кажется, что на каких-нибудь геодезических форумах похожих историй немеряно...

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 19 янв 2010, 23:17

Я думаю все умеют резать колбасу ножом и знают с какой стороны сердце у человека,но врядли кому то придёт в голову что он уже может сделать коронарное шунтирование...
Хотя...!?!
Меня поражает с какой настойчивастью СМ убиждает себя и всех что это всё может делать каждый!Зачем тогда учиться,закончил школу и ты мастер всего что пока ещё существует...

Сообщение **papa Shura** » 19 янв 2010, 23:26

Fedorov писал(а):Зачем тогда учиться,закончил школу...

Школу тоже заканчивать не обязательно. :sm:

Хожаев

Я сразу сказал, что я не геодезист, но ... измерения мои совпали с работой геодезиста.
Объяснил я упрощенно, надеясь на то, что меня поправят. Корректно поправят специалисты. И если человеку надо, то надо начинать хотя бы для себя. И не везде точность измерения нужна такая. А измерять бывает жизненно необходимо и срочно.
Еще обратил внимание, на форуме геодезистов разговаривают с чайниками на порядок более корректно, чем у нас. И помогают.
Видимо регулярная тренировка ума математическими расчетами оставляет свой, положительный след.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 20 янв 2010, 00:14

С М извените я не записал что вы говорили про молниезащиту,но мне показалось что то не связанное с отведением высокого потенциала а модераторы уже потёрли. Если не трудно повторите пожалуйсто хочу проконсультироваться со знакомым "электриком" по теме.Мы иногда занимаемся такими работами правда при строительстве мачт.
С М а вы кто по образованию?

Хожаев

Сачала:
Какое сопротивление должно быть у молниезащиты дымовой трубы и почему?

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 20 янв 2010, 00:31

Я конечно поменял тему разговора,извеняйте.А какая разница (я имею ввиду сопротивление молниезащиты) у дымовой трубы или у мачты,если неучитывать что сама мачта железная?
Понятно что оно должно стремиться к "0"

den182 · Сообщение **den182** » 20 янв 2010, 00:35

Fedorov писал(а):Теодолит устанавливается над точкой работ по отвесу.При помощи трёх винтов приводится в рабочее положение (по разу на каждую пару винтов с поворотом на 90 градусов каждый раз) если установите не верно то можите все измерения записывать на туалетной бумаги ну и дальше знаите что...
Наводите визир при КП (круг право) на любую хорошо видную точку (типа знака триангуляции) и фиксируете лимб на "0" градусов,далее все отсчёты делаются по алидаде. Наводите на (в данном случае угол бочки) и снимаете показания прибора до десятых долей секунды,потом на следующую точку и так же записываете показания и замыкаете на нулевой точке сделов полный круг в 360 гр.
Затем переварачиваете визир и наводите на нулевую точку (показания изменятся на 180 гр) и повторяете всё с КЛ (круг лево)
Если неоходимо то измерения проводятся по среднему и нижнему ярусам...
Переходите на вторую точку и делаете всё тоже самое.
Вычисления: Для лёгкости и удобства переведите из тригонометрической системы в метрическую (по таблицам которые показывали на уроках геометрии)
Короче просчитайте всё с точностью до шестого знака после запятой и полученные результаты переведите снова в тригонометрическую систему.Они доложны совпадать с измерениями по КП и КЛ.

А перед этим реперов набить и ход теодолитный по ним прогнать в обе стороны, посчитать его и т.д., бо с одной точки не отнаблюдается башня никак.
Развлечение на круг выходит на недельку другую.
Толи дело геодезист с электронным тахеометром, который за пару дней(часов) все сделает...
Но это не спортивно и денег стоит, так то ! :sm:

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 20 янв 2010, 00:40

Мы неищем лёгких путей... могу и про гиротеодолит :wink:

Кстати если ненадо точных измерений то можнои таким приборчиком (непомню название им гипрочники пользуются часто) он даёт сетку лазера по горизонту и вертикали.Кажется основан по принцыпу гироскопического маятника.

den182 · Сообщение **den182** » 20 янв 2010, 00:49

Fedorov писал(а):Мы неищем лёгких путей... могу и про гиротеодолит
Кстати если ненадо точных измерений то можнои таким приборчиком (непомню название им гипрочники пользуются часто) он даёт сетку лазера по горизонту и вертикали.Кажется основан по принцыпу гироскопического маятника.

Это все фигня( и гиротеодолит тоже :sm:

), я вот с такой штукой работал немного http://www.kurskstu.ru/uinfo/clt/lls/
Тут она была бы в тему, но стоит около 100 килобаксов. :sm:

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 20 янв 2010, 01:15

Тема скатывается в сторону - как сломать тахеометр TRAMBLE и заглючить GeoTool :sm:

Бюджет затеи ориентировочно пол муля :sm:

Хожаев

Fedorov писал(а):Я конечно поменял тему разговора,извеняйте.А какая разница (я имею ввиду сопротивление молниезащиты) у дымовой трубы или у мачты,если неучитывать что сама мачта железная?
Понятно что оно должно стремиться к "0"

Придется мне Вас, Fedorov, отослать к …
«ИНСТРУКЦИЯ ПО УСТРОЙСТВУ МОЛНИЕЗАЩИТЫ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ» РД 34.21.122-87.

И ответьте, тогда уж на 2-й, наводящий, вопрос:
Почему на больших трубах молниеприемник не 1, а несколько?

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 20 янв 2010, 20:36

Прочитал РД 34.21.122-87. ничего нового для себя не обноружил,на мачтах мы тоже ставим по два молниеприёмника.Я в подробности не вдавался просто выполняю требования проэкта по строительству мачт,эти требования знает наш проектный отдел,зачем забивать голову лишней информацией.

Хожаев

А как же это?

Fedorov писал(а):С М извените я не записал что вы говорили про молниезащиту,но мне показалось что то не связанное с отведением высокого потенциала а модераторы уже потёрли. Если не трудно повторите пожалуйсто хочу проконсультироваться со знакомым "электриком" по теме.Мы иногда занимаемся такими работами правда при строительстве мачт.
С М а вы кто по образованию?

По образованию я дипломированный специалист по:
1. Тепловозное хозяйство;
2. Гидро- пневмоавтоматика и гидропривод;
3. МГИМО+Washington University (На базе советского ВО).
4. Аспирантура ПГС (кафедра мосты и тоннели) бывшего ВЗИИТа.
0. Альпинисты с из ВО и высоким уровнем культуры. Это мое первое и главное образование. Много интересного узнал в горах. Удивился в 16 лет объяснению о физическом смысле модуля Юнга от «старого» (50 лет) альпиниста Гершкевича Алексея Яковлевича.

А по молниезащите повторю, для всех, в теме: "Технологии работ" / «Молниезащита дымовых труб».

solomatinandrei

Хожаев писал(а):1. Установите теодолит по уровню (Там есть глазок и в нем пузырек)
2. Наведите прицел (колесико поворачивает влево-вправо) на левую верхнюю часть и запишите показания. Это показания угла. Не важно от чего, просто абстрактно угол от положения теодолита.
3. Затем тоже самое на верхнюю правую часть. Запишите показания.
4. Вычтите из правого угла левый угол и разделите значение пополам.
5. Затем п. 2, 3, 4 для средней, а после и для нижней части. В результате Вы получите отклонение и искривление вертикальной оси сооружения (бака или дымовой трубы).

Теодолит показывает еще и вертикальный угол.

А нивелир можно сделать еще проще.
Берете тазик с водой, пенопластовый плотик, на плот лазерную указку. Вращаете плотик и луч вращается или по образующей конуса, если не выставили точно горизонталь, или образует плоскость.
От плоскости, описываемой лазером, вертикальной линейкой (вертикальный уровень со шкалой) измерите координату пола в любом месте.

Спасибо за доступность изложения :dance:

, на самом деле очень выручили меня.

solomatinandrei

Lvovich писал(а):http://window.edu.ru/window_catalog/redir?id=38711&file=snyatkov.pdf
Это ссылка на
" ТЕОДОЛИТ 4Т30П
ТЕХНОЛОГИЯ ПРОИЗВОДСТВА НАБЛЮДЕНИЙ
Методические указания для студентов "

Информативная ссылка, спасибо за помощь.

solomatinandrei

На самом деле я долго не отвечал, был на объекте. Я и предположить не мог что на подобный вопрос может развернуться такая баталия. Объясняю, что заказчику не нужно точные расчеты, ему нужно что бы я по возможности, выполняя свою работу по измерении тепло, гидро и звукоизоляции, используя метод промальпа, посмотрел не криво ли сделали бочки, рабочие, что бы после указать уже специалистам слабые места т.е. с чего стоит начинать. :dance:

Тема на мой взгляд исчерпала себя. Как ее закрыть?

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 21 янв 2010, 00:55

Хоть что то пригодилось и то хорошо :wink:

Белорус

Ребят, всем понятно что всё знать от "а" до " я" просто невозможно
Сам я столкнулся с проблемой использования теодолита тоже буквально на днях, и как вы понимаете никаких геодезических институтов не оканчивал, но как сказал знакомый геодезист что углы я снять смогу, этому научиться не так сложно, далее есть спецпрограмма на компе, которая сама выстроит схему вертикальности объекта( в моём случае мачты) другой вопрос насколько это это правомочно.....если чисто для себя и эти документы никуда дальше не пойдут, то и фиг с ним, а если всё должно проходить официально, то естественно нужна подпись специалиста, иначе - "будете у нас на Колыме - милости просим..."

Я к чему всё это.... ребят, не надо гнобить человека если он хочет чему-то научиться, все когда-то начинали с нуля, я не видел ещё ни одного человека который родился бы дипломом о высшем образовании, добрее надо быть)

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 23 янв 2010, 00:10

Позже объясню как правильно горизонтировать теодолит на треноге, круглый уровень для приблизительной установки, далее по горизонтальному уровню. Хотя проще показать чем объяснить.

Хожаев

А как с помощью теодолита определить свои координаты на планете?

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 26 янв 2010, 22:13

Я давно учился,сейчас есть может более совр. оборудование (GPS даёт точность + - 25-30 меторв его даже не рассматриваем)
По двум вышкам триангуляции с известными координатами... дальше простая геометрия.
Или отсчёт по солнцу, точное время и астрономический справочник,... а так же знание вычислений, и всё :dance:

Нас учили делать это при работе с гиротеодолитом, но без постоянной практики или хотя бы частой вся теория и 30-40 часов практики ни что.
Она давно улетела из дырявой башки... :wink:

Хожаев

Астрономический справочник.
Где скачать его и коментарии к нему?

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 27 янв 2010, 19:03

Понятия не имею,на кафедре был... Надо у астрономов поспрошать.

Галахов

У штурманов.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 фев 2010, 02:58

Fedorov писал(а):Меня поражает с какой настойчивастью СМ убиждает себя и всех что это всё может делать каждый!Зачем тогда учиться,закончил школу и ты мастер всего что пока ещё существует...

А я вот мастер всего, что НЕ существует. :sm:

Но учиться пришлось... :doh:

Так что, согласен с Хожаевым: что существует - может делать каждый. При соответствующей подготовке. В освоении теодолита (самостоятельном) проблем не вижу, честно говоря.

Другое дело - что при самостоятельном освоении нельзя выступать в качестве эксперта. Но это требование оправданно, хотя в реальной жизни зачастую сталкиваешься с обратным: эксперты - ни уха, ни рыла, как говорится, а дилетант делает всю работу за прославленного эксперта. :wink:

Кто сейчас на конференции