Блокировка рабочей и страховочной верёвок

Галахов

RedFox писал(а):Ну и что же ваш опыт подсказывает относительно предмета, так горячо здесь обсуждаемого, сенсей?

Он подскажет конкретно на месте. Не видя объекта ничего не подсказывает.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 08:49

Откорячиваетесь, некрасиво :roll:

Галахов

Ничего не откорячиваюсь. В каждом конкретном случае принимаю конкретное решение которое будет отличаться от решения на другом объекте, при других обстоятельствах. У меня нет универсальных решений.

Примеры когда надо делать так потому что в других обстоятельствах это опасно на меня не действуют. Потому работаю здесь и сейчас, и не учитываю опасностей которых здесь нет.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 09:00

Опять двадцать пять - опять уверенность, что все под контролем!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 03 май 2011, 09:07

если вторая точка вызывает сомнение надо блокировать, или еще лучше делать станцию

Так блокировка веревок и является такой станцией.

Разумеется речь идет сомнительной второй точке, а не об откровенно трухлявой.

Так никто и не ответил на вопрос "А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?"
Может лучше все-таки сблокировать? :roll:

Галахов

RedFox писал(а):Опять двадцать пять - опять уверенность, что все под контролем!

Как же ты работаеш без уверенности? Страшно наверное?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 09:20

Просто работу работаю как знаю. Вера от смерти не спасает.

Галахов

WhiteEagle писал(а):
Так никто и не ответил на вопрос "А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?"
Может лучше все-таки сблокировать?

Будет маятник будет. Посмотри как поведёт себя сблокированная верёвка при отрезании пьяным кровельщиком одной из точек, и если нет в этом опасности, то блокируй (если надо для чегото).

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 03 май 2011, 18:57

Картинки из "Reclamation Guidelines for Rope Access - 2004" (Chapter 9, Page 10).
Расстояние между страх.верьём и основняком не указано - но видно, что основная и страховочная линии разнесены и параллельны.

Брошюра (PDF, 2,4Mb) тут:
http://www.usbr.gov/ssle/safety/rope/Rope_Access.pdf

###

RedFox писал(а):..."Чем больше я так вишу и ничего не происходит - тем меньше вероятность что что-то таки произойдет" протворечит теории вероятности.
Если есть вероятность события, то с увеличением количества вывесов до бесконечности оно произойдет!

IMHO, на линии предпочтительнее пользоваться "логикой блондинки" - "Или встречу, или нет", принимать вероятность НС при каждом висе за 50% и предпринимать все необходимые меры безопасности. По Вашей логике - с "чайником" на первых вывесах ничего случиться практически не может, а "ветераны" однозначно обречены???

###

Сай писал(а):...правил как таковых быть не может...
всегда идет комбинация тех или иных способов и средств...
и здесь только опыт помогает...

Отнюдь не всегда. А если "крутой" работодатель в "серьёзной" конторе увидит несоответствие / противоречие пресловутым "Стандартам IRATA"?

______________________
С уважением,
МишЬ

Бахорет

это иллюстрация к перестёжке с одной петли на другую

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 03 май 2011, 19:19

Бахорет писал(а):это иллюстрация к перестёжке...

FlyMouse писал(а):...основная и страховочная линии разнесены и параллельны.

_________________
С уважением,
МишЬ

Бахорет

непредметно как-то...
я вижу две пары веревок. они разнесены.
рисунок немножко не в тему, на мой взгляд, извините.

FlyMouse · Сообщение **FlyMouse** » 03 май 2011, 19:37

Хорошо, попробуем "доказательство от противного".
На мой взгляд, основное неудобство близкорасположенных (а в варианте блокировки с узлом - "впритык") основняка и страх.верья - их спутывание, особенно при использовании "крутящих" ФСУ. "Маятник" в расчёт не берём, он в любом случае равновероятен.
Попробуйте убедить аудиторию (и себя в том числе) в преимуществах блокирования двух верёвок на близком расстоянии друг от друга перед работой на разнесённом верье.
_____________________
С уважением,
МишЬ

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 03 май 2011, 19:39

Галахов писал(а):Комбинация- да, но и правила тоже есть, только гораздо более сложные чем где либо записанные. Конечно опыт определяет как вязать.

Ну вот согласен я с Галаховым,правила есть но они индивидуальны под каждый конкретный случай и даже человека и опыт которым он обладает... Поэтому однозначно КАК сказать нельзя.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 03 май 2011, 21:05

По Вашей логике - с "чайником" на первых вывесах ничего случиться практически не может, а "ветераны" однозначно обречены???

вероятность НС при каждой вывеске одинакова.
если вы бросаете монетку - вероятность орла 50%. И каждое сбрасывание она будет 50%. Хотя ничто не запрещает выпадать только решке. Просто с каждым сбрасыванием статистика устаканивается 50/50. все при своих

Akim · Сообщение **Akim** » 03 май 2011, 21:19

RedFox писал(а):
По Вашей логике - с "чайником" на первых вывесах ничего случиться практически не может, а "ветераны" однозначно обречены???

вероятность НС при каждой вывеске одинакова.
если вы бросаете монетку - вероятность орла 50%. И каждое сбрасывание она будет 50%. Хотя ничто не запрещает выпадать только решке. Просто с каждым сбрасыванием статистика устаканивается 50/50. все при своих

Вероятность НС при каждой навеске величина зависящая от опыта работника. При том, что менятся может в зависимости от опыта в 10 или 100 раз. Но так как и для новичка, и для опытного товарища она очень мала, то и бьется мало. Это как с водителем профессионалом,-в конкретной поездке шанс его попадания в аварию меньше, шансов получить травму в ДТП у него больше, чем у непрофессионала.

новчик

как писал англичанин-
"....Понятно, Европа блин, если промальпу нужно висеть значит на крыше есть анкера в которые можно встегнуть карабин. Следовательно булинь не нужен ( «девятка» и вправду крепче) А если анкеров нет - значит на этой крыше висеть не положено! Есть конечно своё очарование в этом, здорово было-бы что-бы и у нас на каждой крыше были анкера, с паспортами и ежегодным техосмотром...."

Так что постоянно приводить требования IRATA думаю нет смысла. Бывает что на крыше по другому завязаться не получается, а сделать точки не представляется возможным. Тупо голый участок на который надо выйти, и по сторонам точки привязки. Только я восьмерки или австрийский проводник на каждом конце вяжу и соединяю карабином.

Галахов

FlyMouse писал(а):Хорошо, попробуем "доказательство от противного".
На мой взгляд, основное неудобство близкорасположенных (а в варианте блокировки с узлом - "впритык") основняка и страх.верья - их спутывание, особенно при использовании "крутящих" ФСУ. "Маятник" в расчёт не берём, он в любом случае равновероятен.
Попробуйте убедить аудиторию (и себя в том числе) в преимуществах блокирования двух верёвок на близком расстоянии друг от друга перед работой на разнесённом верье.
_____________________
С уважением,
МишЬ

Ну вот допустим Надо тебе спуститься на 2 метра из окна к примеру, там поработать и уйти обратно и так несколько раз. Точки закрепления верёвок справа и слева от того места и на несколько этажей выше, а также справа и слева от твоих верёвок спутниковые антенны на полметра справа пару антенн и слева также.
И скажи мне чем в таком случае разнесённые верёвки лучше?

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 03 май 2011, 22:53

FlyMouse писал(а):На мой взгляд, основное неудобство близкорасположенных (а в варианте блокировки с узлом - "впритык") основняка и страх.верья - их спутывание, особенно при использовании "крутящих" ФСУ.

Ну, во-первых, мне ещё ни разу не встречался умник, который блокировал бы верёвки ЗА перегибом (а отсюда - ."впритык" никак не получается). А во-вторых - непонятно понятие "близкорасположенных" : в любом случае длина страховочной цепи от работника до страховочной верёвки варьируется в очень узких пределах - от присоединения страховочного устройства непосредственно к обвязке (т.е. ~0.2м) до расположения его даже на длинном (40 см) амортизаторе. И по сравнению с длиной свободно висящих верёвок эти расстояния пренебрежительно малы, так что никакого влияния на их спутывание они не оказывают. Да и конструкции ФСУ по той же причине тут не при чём. IMHO.

FlyMouse писал(а):Попробуйте убедить аудиторию (и себя в том числе) в преимуществах блокирования двух верёвок на близком расстоянии друг от друга перед работой на разнесённом верье.

A уже говорилось:

Сай писал(а):если точки надежны и есть необходимость работы вдоль всего периметра , то удобнее блокировать, уменьшает время на перевязку- предвижку вдоль периметра.

Речь-то шла именно об этом! И добавлю - "если количество надёжных точек ограничено" - что бывает не так уж и редко.

Сообщение **papa Shura** » 03 май 2011, 23:01

VVVlad писал(а):мне ещё ни разу не встречался умник, который блокировал бы верёвки ЗА перегибом (а отсюда - "впритык" никак не получается).

Я такой умник, однако.

VVVlad · Сообщение **VVVlad** » 03 май 2011, 23:11

papa Shura писал(а):Я такой умник, однако.

ОДНАКО!!!

A зачем? Чтобы не крутилось? Или разнос точек большой был?

Сообщение **papa Shura** » 03 май 2011, 23:18

Мне нужно было висеть на этой вертикали, а верх стены состоит спошь из бетонных полукругов (на фото видно). Спустился по короткому концу и перевесился.

destination sirius

Что за ролик?

Сообщение **papa Shura** » 05 май 2011, 21:50

destination sirius писал(а):Что за ролик?

Ответ и обсуждение здесь.

Морадан

А веревка на полиспасте?Не обсуждалась нигде?
Кажется какая-то скользючая белорусская... когда-то, где-то видел... расцветка прикольная :sm:

Как у неё с износостойкостью оплетки?
По поводу сблокированных веревок. ИМХО, рывок при потере одной из точек, на участке от привязки до точки блокировки, будет гораздо сильнее, нежели при работе на просто с 2-х разнесенных на те-же точки.Под весом тела веревка вначале будет исправлять свой прогиб, вызванный утраченной блокировкой- тело летит практически вертикально вниз.И лишь за тем пойдет "классический" маятник стремящийся вывести вес на вертикаль относительно оставшейся точки привязки.Как то так помоему...

Сообщение **papa Shura** » 06 май 2011, 00:54

Морадан писал(а):А веревка на полиспасте?

Edelweiss ACCESSORY CORD 8 mm

Морадан

papa Shura писал(а):
Морадан писал(а):А веревка на полиспасте?

Edelweiss ACCESSORY CORD 8 mm

Значит видел не эту...другую, очень похожую по расцветке, заявлялась как белорусская.Оплетка очень интересная у неё по ощущениям была- очень гладкая и скользкая.

промальп-ростов

Приходилось висеть на полукругах(+- по центру) ни куда не съезжал.
А еще сблокировал при работе под козырьком Скинутые с двух его сторон веревки.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 06 май 2011, 03:02

Akim писал(а):
RedFox писал(а):
По Вашей логике - с "чайником" на первых вывесах ничего случиться практически не может, а "ветераны" однозначно обречены???

вероятность НС при каждой вывеске одинакова.
если вы бросаете монетку - вероятность орла 50%. И каждое сбрасывание она будет 50%. Хотя ничто не запрещает выпадать только решке. Просто с каждым сбрасыванием статистика устаканивается 50/50. все при своих

Вероятность НС при каждой навеске величина зависящая от опыта работника. При том, что менятся может в зависимости от опыта в 10 или 100 раз. Но так как и для новичка, и для опытного товарища она очень мала, то и бьется мало. Это как с водителем профессионалом,-в конкретной поездке шанс его попадания в аварию меньше, шансов получить травму в ДТП у него больше, чем у непрофессионала.

Спасибо что закончил мысль! а то я часто съезжаю с темы

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 10 авг 2011, 02:41

WhiteEagle писал(а):
если вторая точка вызывает сомнение надо блокировать, или еще лучше делать станцию

Так блокировка веревок и является такой станцией.

По-моему, считать сблокированные веревки станцией - не самая безопасная идея.

WhiteEagle писал(а):Так никто и не ответил на вопрос "А если веревки не сблокированы и разнесены то при обрыве одной маятника не будет?"
Может лучше все-таки сблокировать?

Будет, но такой маятник гораздо более предсказуем. А при разнесенных, но сблокированных веревках и обрыве одной - тело пойдет по сложной малопрогнозируемой траектории. Кстати, как и отдельные участки самой веревки! Веревку будет болтать, как задетую жестким медиатором струну, а тело совершать сложные колебания и по вертикали, и по горизонтали.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 10 авг 2011, 06:43

Тогда мы с удовольствием послушаем что считать станцией.

Сай · Сообщение **Сай** » 10 авг 2011, 09:28

Ой Рыжик вернулся.... :clap:

у станции есть классические определения и споосбы её устройства...
остальное самодеятельность... :naug:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 12 авг 2011, 21:09

WhiteEagle писал(а):Тогда мы с удовольствием послушаем что считать станцией.

Всё, что угодно, но не сблокированные рабочую и страховочную. Эдак и кобыла - невеста; да и нонеча - не то, что давеча. :sm:

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 16 авг 2011, 07:39

Рыжик писал(а):
WhiteEagle писал(а):Тогда мы с удовольствием послушаем что считать станцией.

Всё, что угодно, но не сблокированные рабочую и страховочную. Эдак и кобыла - невеста; да и нонеча - не то, что давеча.

Ну, к примеру рассмотрим такую ситуёвину (и страховка и основное верьё закреплено на правильно организованных станциях, но по наличии точек крепления на крыше, эти точки находятся далековато от места необходимого вывеса...) почему же тогда их не сблокировать?( хотя бы для того, что бы не организовывать лишних оттяжек...)

Сай · Сообщение **Сай** » 16 авг 2011, 16:50

Рекомендую всем почитать, чтобы не было пустых слов...

«Организация станций страховки» согласно рекомендациям нем. альп. союза DAV

http://www.krasalp.ru/home/publikatsii/articles/organizatsija-stantsij-strahovki-soglasno-rekomendatsijam-nem-alp-sojuza-dav.html

сам еще не успел... :sm:

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 16 авг 2011, 22:16

Сай писал(а):Рекомендую всем почитать, чтобы не было пустых слов...

«Организация станций страховки» согласно рекомендациям нем. альп. союза DAV

http://www.krasalp.ru/home/publikatsii/articles/organizatsija-stantsij-strahovki-soglasno-rekomendatsijam-nem-alp-sojuza-dav.html

сам еще не успел...

Повторюсь - если основная и страховочная линейная опоры (каждая по отдельности) закреплены на НОРМАЛЬНЫЕ станции (либо просто на надёжные точки крепления) но нахождение данных точек крепления разнесено по расстоянию, то блокирование данных линейных опор способствующее облегчению доступа к месту необходимого проведения работ В ПРИНЦИПЕ ПОРИЦАТЬСЯ НЕ МОЖЕТ, потому как удовлетворяет всем требованиям мер безопасности.

Сообщение **papa Shura** » 16 авг 2011, 23:10

Lvovich писал(а):потому как удовлетворяет всем требованиям мер безопасности.

При обрыве верёвки межды точкой закрепления и точкой блокировке получаем неконтролируемый маятник спреремещением оставшейся верёвки вдоль кромки. Длины протектора для защиты верёвки в этом случае заведомо не хватит.

Понимаю, что сама по себе верёвка не порвётся. Но человеческий фактор никто не отменял.

Lvovich · Сообщение **Lvovich** » 18 авг 2011, 09:57

papa Shura писал(а):
Lvovich писал(а):потому как удовлетворяет всем требованиям мер безопасности.
При обрыве верёвки межды точкой закрепления и точкой блокировке получаем неконтролируемый маятник спреремещением оставшейся верёвки вдоль кромки. Длины протектора для защиты верёвки в этом случае заведомо не хватит.

Понимаю, что сама по себе верёвка не порвётся. Но человеческий фактор никто не отменял.

На экстренный спуск, либо подъём времени, тем не менее должно хватить (я не учитываю тот фактор, когда человек находится в бессознательном состоянии (из за удара головой при отсудствия каски и.т.п))
(а защиты от дурака ещё действительно не придумано, но это же не значит что это нужно брать в расчёт)

Сообщение **papa Shura** » 18 авг 2011, 20:02

Lvovich писал(а):На экстренный спуск, либо подъём времени, тем не менее должно хватить

Когда верёвка при обрыве одной из ветвей начнёт скользить вдоль кромки и наткнётся на что-нибудь острое (стык листов жести, к примеру), то спуск может стать очень экстренным. Про подъём, вообще, молчу.

мичман2

что-то я плохо понял все ваши изыскания ,но у меня возник вопрос если у меня 2 веревки разнесены на 10 метров и в середине сходятся и соеденины карабином встегнутыми в бабочку.то я не прав в такой навески.На счет возможного маятника я все прекрасно понимаю.Но не будешь же каждый раз ито сверлить от вертикали????

Кто сейчас на конференции