Узлы австрийский проводник и бабочка.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 01 янв 2014, 20:04

Галахов писал(а):
Fedorov писал(а):Вадим по твоей ссылке 5=9 узлу,только один "центральный" другой "бабочка" и 3=10 Один "булинь" другой "шкотовый" В принцыпе это одни узлы (5=9 узлу,только один "центральный" другой "бабочка" туда же можно австрийца вписать и 3=10 Один "булинь" другой "шкотовый"...)
Ты хоть про свойства узлов почитай. Это совсем разные узлы. Австрийский проводник затягивается, а бабочка это амортизирующий узел. Вы пьяные все чтоли?

Мне нельзя алкоголь,плечо сейчас лечу...
Я не про свойства а про рисунки. Ну и так,для справки-булинь и шкотовый один узел просто названия альпиниское и морское...

RedFox · Сообщение **RedFox** » 01 янв 2014, 20:05

WhiteEagle писал(а):
RedFox писал(а):Слева австрийский проводник (alpine butterfly, бабочка, пчёлка, узел среднего, альпиец). Справа хрен знает что, но Галахов упорно называет егО бабочкой.

Вот именно. Названий много - а узел и способ вязки единый.

У меня щас инет слабый, я в глухом лесу, и все подряд загрузить не смогу...
Да и пьян я.)))

Попробуй еще улы позавязывать :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 01 янв 2014, 20:06

Вообще ни грама. Даже в Новый Год.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 01 янв 2014, 20:09

Надо будет на предстоящей встрече испытать бабочку Недкова как амортизационный вспомогательный узел. Правда, не знаю как это дело устроить практически.
п.с. Вадим, спасибо. :yes:

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 01 янв 2014, 20:10

RedFox писал(а):Вообще ни грама. Даже в Новый Год.

Не... Я вчера выпил водочки с супругой. Сейчас буду продолжать шампанским.... :sm:

Галахов

Fedorov писал(а): Я не про свойства а про рисунки. Ну и так,для справки-булинь и шкотовый один узел просто названия альпиниское и морское...

При чём тут булинь и шкотовый? У них одинаковый рисунок. У австрийского проводника и бабочки разный рисунок, хоть и похожий, отсюда и разные свойства.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 01 янв 2014, 20:21

Это что? Тоже путаница? http://www.youtube.com/watch?v=tTy4D4jNraU
Я имею в виду шкотовый и булинь.

Галахов

UZBEK писал(а):Это что? Тоже путаница?
Я имею в виду шкотовый и булинь.

Никакой путаницы. Шкотовый и булинь разные узлы, хоть и рисунок у них одинаковый. Они по разному работают.

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 01 янв 2014, 20:32

RedFox писал(а):
WhiteEagle писал(а):
RedFox писал(а):Слева австрийский проводник (alpine butterfly, бабочка, пчёлка, узел среднего, альпиец). Справа хрен знает что, но Галахов упорно называет егО бабочкой.

Вот именно. Названий много - а узел и способ вязки единый.

У меня щас инет слабый, я в глухом лесу, и все подряд загрузить не смогу...
Да и пьян я.)))

Попробуй еще улы позавязывать

Ага,а потом по развязывать... по трезвому :wink:

marius · Сообщение **marius** » 01 янв 2014, 20:33

Вадим,если ты споришь насчет узлов,то их нужно называть правильно.
У меня к тебе вопрос,есть разница между узлами - "австрийский проводник" и просто "проводник".
Когда ты начинаешь говорить про узел "бабочка",то добавь пожалуйста еще одно слово - "бабочка Недковского" (правда я такой узел не знал и применять такой узел без проверки (как и писал САЙ) - я бы не стал.
Вся проблема только в названиях.
К стати,если будешь в Европе и если захочешь завязать узел "бабочка Недковского" - то ты его так и называй,а если ты его назовешь просто бабочка(Батерфляй) то тебе любой знающий узлы человек завяжет Австрийский проводник.

Галахов

marius писал(а):Вадим,если ты споришь насчет узлов,то их нужно называть правильно.
У меня к тебе вопрос,есть разница между узлами - "австрийский проводник" и просто "проводник".
Когда ты начинаешь говорить про узел "бабочка",то добавь пожалуйста еще одно слово - "бабочка Недковского" (правда я такой узел не знал и применять такой узел без проверки (как и писал САЙ) - я бы не стал.
Вся проблема только в названиях.
К стати,если будешь в Европе и если захочешь завязать узел "бабочка Недковского" - то ты его так и называй,а если ты его назовешь просто бабочка(Батерфляй) то тебе любой знающий узлы человек завяжет Австрийский проводник.

Это не бабочка "Нетковского" а просто бабочка. Общепринятое название во всём Союзе (было во всяком случае) и не надо называть Петко Неткова Нетковским. Петко Нетков это признанный авторитет мирового уровня, автор нескольких известных книг.

Сибиряк писал(а):Для тех кто не в теме - Петко Недков - это "гуру" болгарской спелеошколы, кстати, наряду с испанской и французской школой, являющейся самой "продвинутой" в мире, в классе техники передвижения.

http://promalp.zbord.ru/viewtopic.php?t=28

Галахов

marius писал(а): К стати,если будешь в Европе и если захочешь завязать узел "бабочка Недковского" - то ты его так и называй,а если ты его назовешь просто бабочка(Батерфляй) то тебе любой знающий узлы человек завяжет Австрийский проводник.

У нас тоже половина альпенистов и альпинистов завяжут вместо бабочки австрийский проводник и если не бороться с этим явлением, то скоро мы вообще не будем понимать друг друга.

А лет 30 назад никому в голову бы не пришло вместо бабочки завязать австрийский проводник.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 01 янв 2014, 20:51

Мы ведь все-таки не альпЕнисты.... :sm:

Мог бы нам сразу дать ссылочку на нужный ресурс и не было разногласий... Я так думаю... :sm:

малинин артем

Я считаю что все перечисленные способы закрепления веревки верны но каждый использует то к чему привык.
Там где на крышу есть доступ посторонних людей, Я использую узлы без карабинов и строп. Что бы после разгрузки веревки не было желания это спереть.

marius · Сообщение **marius** » 01 янв 2014, 21:13

Вадим,увеличь немного цифру "30 лет".
Как раз в это время обучался в Советской школе альпинизма и единственная бабочка которой меня научили в секции и показывали в альплагерях был как раз Австрийский проводник. :yes:

Извиняюсь,что неправильно написал фамилию Петко Неткова :st:

Просто по твоей ссылке,в форуме этот узел так и называли,как я написал.

Сай · Сообщение **Сай** » 01 янв 2014, 22:01

Когда меня обучали альпинизму- никаких бабочек не было..
Показали австрийский проводник, сказали для чего и почему и все...
В 70-80 г. была череда срывов связок, когда третий в связке, который по середине, используя схватывающий или скользящий "улетал"...

Узел хороший. С тех пор и применяю...

англичанин

Я думаю, что путаница возникла из-за того, что узел известный джентльменам как "Австрийский проводник" в англоязычных источниках ( включая ИРАТА) именуется не иначе как Alpine Butterfly что в дословном переводе звучит как "Альпийская бабочка"

marius · Сообщение **marius** » 01 янв 2014, 22:47

"Сай"

Когда меня обучали альпинизму- никаких бабочек не было..

Так и есть. :yes:

Может быть у нас в Литве,ближе к западу,но у нас этот узел так и назывался "Австрийский проводник" или "батерфляй".
А так как я в школе учил немецкий,я на много позже узнал,что Батерфляй в переводе это просто бабочка.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 01 янв 2014, 23:29

англичанин писал(а):Я думаю, что путаница возникла из-за того, что узел известный джентльменам как "Австрийский проводник" в англоязычных источниках ( включая ИРАТА) именуется не иначе как Alpine Butterfly что в дословном переводе звучит как "Альпийская бабочка"

Степан, всё гораздо хуже. Никто из присутствующих gentlemen не может вспомнить, как по-английски называется то, что Галахов называет бабочкой. И его бабочка - это не их butterfly.

англичанин

В виду моего юного возраста мне сложно судить, что было, а чего не было на момент обучения альпинизму глубокоуважаемых присутствующих. Однако осмелюсь заметить, что данный узел упоминался в книге Ashley "Book of knots" в издании 1944 года, в более раннем издании 1927 года и в обоих изданиях упоминалась книга J.M. Drew "Some Knots and Splices" 1913 года, в которой данный узел назывался Lineman's loop (петля электрика) и его предлагалось использовать при изготовлении из верёвки импровизированной обвязки в случаях продолжительной работы на деревянном столбе в гаффах. Тут нужно отметить пример "потерь в переводе": lineman - это не только электрик, в то время этим словом могли называть человека, обслуживающего и телеграфную, и телефонную линию, в провинциальной Британии телефонная линия до сих пор может идти "воздушкой".

англичанин

RedFox писал(а):
англичанин писал(а):Я думаю, что путаница возникла из-за того, что узел известный джентльменам как "Австрийский проводник" в англоязычных источниках ( включая ИРАТА) именуется не иначе как Alpine Butterfly что в дословном переводе звучит как "Альпийская бабочка"

Степан, всё гораздо хуже. Никто из присутствующих gentlemen не может вспомнить, как по-английски называется то, что Галахов называет бабочкой. И его бабочка - это не их butterfly.

С этим всё проще, Галахов скорее всего называет "бабочкой", Harness loop, впервые продемонстрированный моим тёзкой, адмиралом флота США Стефаном Луче в суровом 1862 году.

Сообщение **papa Shura** » 02 янв 2014, 00:11

Галахов писал(а):Блин уже было обсосано здесь на этом форуме. Это разные узлы. Бабочка это амортизирующий узел. По русски он называется только бабочка. Как узел среднего применяется австрийский проводник. Это его официальное название.

Вадим, давай без голословных утверждений. Я тебя спросил:

papa Shura писал(а):
Галахов писал(а):Та "разновидность" у которой паралельно это вовсе не разновидность, а совершенно другой узел с другими свойствами другим предназначением и названием.

Вадим, а можно подробнее про свойства и предназначение? Желательно в сравнительной форме, что характерно для одного узла и не характерно для другого.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 янв 2014, 00:18

Стёпа, большое тебе джентельменское спасибо! А то я окромя false butterfly ничего вразумительного не нашёл. Пойду рюхать.

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 02 янв 2014, 00:33

WhiteEagle писал(а):А по-иратовски стропами не вариант. На каждой новой крыше с НЕИЗВЕСТНОГО размера тумбами нужны стропы НЕИЗВЕСТНОй длины, ну и нахрен такой геморрой таскать с собой на крышу кучу строп? А веревка - она условно бесконечна. Кинул на плечо бухту(ы) веревки и привязался к любой опоре.
Нехрен усложнять! выше верно было сказано...

Не стоит думать, что есть только крыши и только тумбы, так? Бывают уйма вариантов, когда точки крепления шаблонны (например, работа на металлоконструкциях, где на всем объекте встречаются только такие двутавры и всё) или когда требуются частые перенавески (спустился на 3-4 метра, что-то сделал, поднялся, перенавесился рядом). И тогда при подобной схеме перенавеска гораздо проще, быстрее и приятней: выщелкнул карабин, обнес вокруг новой точки, прощелкнул — всё. Ничего не развязываешь, не завязываешь и не контролишь по десять раз в день.

Третий год так навешиваюсь, стропы по 1.5 метра, ни разу еще не было, чтоб не хватило их где-то.

Так что это не усложнение, это просто одна из схем навески, которая уместна в ряде случаев и категорически ее отрицать очень недальновидно, хоть и очень хочется (она же ИРАТовская).
А если еще взять во внимание такой момент как нежелательность контактирования веревки с точкой опоры по понятным причинам, то и подавно.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 янв 2014, 00:56

Почему надо извращать сказанное до наоборота?
Никто не против строп, как одного из способов навески. Просто веревкой привязаться можно всегда, в отличие от строп. И ничего дополнительно не требуется, даже думать не надо (к этому же стремится иратовская система?).
С чего это ты решил, что стропы менее уязвимы, чем обычная веревка?

marius · Сообщение **marius** » 02 янв 2014, 01:09

"RedFox"

И ничего дополнительно не требуется, даже думать не надо (к этому же стремится иратовская система?).

Cам то не устал извращаться?

С чего это ты решил, что стропы менее уязвимы, чем обычная веревка?

Да просто стропы дешевле (потерлись и выкинул),а 150 метров веревку привяжешь несколько раз на разной высоте,потрешь и выкидывай.
Ну конечно,московские расценки позволяют не думать,а просто покупать новые веревки. :wink:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 янв 2014, 01:22

Помимо строп и просто веревок есть еще куча способов эффективной навески. И не надо забывать про особенности человека - проще приспособить один метод под разные ландшафты, чем запоминать и отработать разные. И применение строп проигрывает по этому параметру.
Я ничего не извращаю. Вяжусь и веревками, и стропами, и коротышами, и тросами, и захватами. И не имею ничего против каждого.

alex45 · Сообщение **alex45** » 02 янв 2014, 01:26

Под словами бабочка я всегда понимал австрийский проводник. Про бабочку Галахова я никогда не знал. Равно и способа его вязки.

Аналогично.
PS
Праздники, всем скучно, вот и раздули тему :roll:

Все показывают свою крутость и понты кидают ::pardon:

А человек /}{оттабыч/ просто спросил :yaz:

Давайте обсудим ещё, например, удавку - её, в отличие от булиня, восьмёрки, стремени, третьего в связке, выбленочного и тд и тп мы пока не обсуждали. Может найдём нетривиальные способы использования :wink:

Fedorov · Сообщение **Fedorov** » 02 янв 2014, 02:14

alex45 писал(а):Давайте обсудим ещё, например, удавку - её, в отличие от булиня, восьмёрки, стремени, третьего в связке, выбленочного и тд и тп мы пока не обсуждали...

Не,назнание одно-узел один... не интересно :sm:

Предлагаю "змейка" или "костровой" или кто ещё какие названия знает? Я обычно вяжу вокруг дерева,потом вокруг верёвки и в обратную сторону с оборотом вокруг верёвки по часовой стрелке. Кто ещё как вяжет? Способы,применение,надёжность?????

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 янв 2014, 02:23

Алексей, не надо утрировать. Обсуждаем узел, который не известен широкой общественности.
Посмотрел lineman's loop - это австрийский проводник. Harness loop - это артиллерийский узел и не соответствует обсуждаемому. Просмотрел весь animatedknots - ничего не нашел. Эшли у меня нету.
В общем - есть узел-привидение, надо как-то с ним бороться.

англичанин

RedFox писал(а): Эшли у меня нету. В общем - есть узел-привидение, надо как-то с ним бороться.

Лови! Теперь есть

Прочитаешь всего - начнёшь ходить по воде.

Галахов

papa Shura писал(а):Вадим, давай без голословных утверждений. Я тебя спросил:
papa Shura писал(а):Вадим, а можно подробнее про свойства и предназначение? Желательно в сравнительной форме, что характерно для одного узла и не характерно для другого.

А по ссылкам, которые я тут выложил почитать лень было?

Галахов

mahapashka писал(а):Сомнительно насчет названий, потому что у буржуев наш проводник называется баттерфляем, что как бы «бабочка» на инглише — вот в чем путаница.

Пока искал с помощью поисковика как показать вам бабочку прочитал на каком-то сайте, что на английском и бабочка и австрийский проводник называются баттерфляем. Видимо чтобы их отличать к австрийскому проводнику добавляют "альпийская".

Галахов

Сай писал(а):Когда меня обучали альпинизму- никаких бабочек не было..
Показали австрийский проводник, сказали для чего и почему и все...
В 70-80 г. была череда срывов связок, когда третий в связке, который по середине, используя схватывающий или скользящий "улетал"...

Узел хороший. С тех пор и применяю...

В альпинизме бабочка и не применяется, поэтому и не учили. Она применяется в спелеотуризме.

Когда меня обучали, тоже было однозначное название- австрийский проводник. Баттерфляем ни кто не называл.

Галахов

marius писал(а):Вадим,увеличь немного цифру "30 лет".
Как раз в это время обучался в Советской школе альпинизма и единственная бабочка которой меня научили в секции и показывали в альплагерях был как раз Австрийский проводник.

Не называли тогда австрийский проводник бабочкой. Ни разу ни в одном альплагере не слышал, а если-бы услышал, думаю поправили- бы неграмотного. Бабочку многие знали.

marius · Сообщение **marius** » 02 янв 2014, 14:49

Галахов писал(а):
marius писал(а):Вадим,увеличь немного цифру "30 лет".
Как раз в это время обучался в Советской школе альпинизма и единственная бабочка которой меня научили в секции и показывали в альплагерях был как раз Австрийский проводник.

Не называли тогда австрийский проводник бабочкой. Ни разу ни в одном альплагере не слышал, а если-бы услышал, думаю поправили- бы неграмотного. Бабочку многие знали.

ну,тебе видней.... ::whistle:

alex45 · Сообщение **alex45** » 02 янв 2014, 16:01

Галахов писал(а):
Сай писал(а):Когда меня обучали альпинизму- никаких бабочек не было..
Показали австрийский проводник, сказали для чего и почему и все...
В 70-80 г. была череда срывов связок, когда третий в связке, который по середине, используя схватывающий или скользящий "улетал"...

Узел хороший. С тех пор и применяю...

В альпинизме бабочка и не применяется, поэтому и не учили. Она применяется в спелеотуризме.
.

Название "Узел среднего в связке" появилось не в спелео :yaz:

Там в связках практически не ходят :wink:

Галахов

alex45 писал(а):Название "Узел среднего в связке" появилось не в спелео Там в связках практически не ходят

Почитай вообще о чём разговор-то. Бабочка как узел среднего не применяется и не применялся никогда.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 02 янв 2014, 18:40

Эту невразумятину только ты бабочкой называешь.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 янв 2014, 22:01

Типа протрезвел и добрался до интернета.

2 Галахов.

Лично мной знак равенства ставился между австрийским проводником, он же бергшафт, он же узел среднего, он же ""Альпийская бабочка" - или в просторечии называемый просто бабочкой.
А то что ты имеешь в виду некую бабочку Неткова, ну звиняй, кто ж может догадаться...
Этого узла я не знал. Впрочем, не горюю. Посмотрел, и не вижу какой-то особой ценности узла. Ну амортизирует. А зачем? Любой узел не сильно затянутый амортизирует. Но если уж стоит реальная задача что-то самортизировать, то не узлы наверное надо применять, а амортизаторы либо протравливание. А не доверять эту функцию пусть даже и бабочке Неткова.

Кто сейчас на конференции