Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 11 июл 2006, 23:33

Во второй половине ноября 2004 года в 40-м Российском центре подготовки спасателей при 179 базе МЧС в Ногинском районе МО.

chimnes · Сообщение **chimnes** » 11 июл 2006, 23:48

Ну втроем на одной петле не висят - это раз. У немцев не может быть наших ошибок - это два. Булинь невозможно запретить это - король узлов (не путать с королевским) - три. И за что ты на этого парня так валишь??? - это пожалуй главное.

УЗБЕК · Сообщение **УЗБЕК** » 11 июл 2006, 23:55

За что купил за то и продал.А Панина я наоборот выгораживаю.Лично мне он ничего плохого не сделал,более того,от него я много полезного узнал.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 июл 2006, 00:30

Samara писал(а):...Опередил ты меня, WE.

Кто раньше встал - того и тапки. :wink:

А если серьезно, я не понимаю, зачем нужно что-то кроме булиня при креплении к опоре.
Можно конечно и на штыке со шлагами. Но зачем? :roll:

Шлаги удобны, когда нужно веревку к опоре с преднатягом закрепить. Но ежели веревка свободна...

rezo · Сообщение **rezo** » 12 июл 2006, 13:22

wildfrontier писал(а):Господа, не забывайте, что булинь на 40% ослабляет веревку! На старых веревках это чревато

Больше всего ослабляет веревку встречный узел где-то на 30-35%.
Булинь на 10-15. Сам рвал на разрывной машине. Откуда кочует булинь с 40%?

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 12 июл 2006, 13:48

Некий господин приезжал в Казань обучать одного моего коллегу и выдал ему удостоверение промышленного альпиниста, предварительно загрузив на тему, что булинь во всей цивилизованной Европе вязать низззя, а мона только штык с термя шлагами. И тоже рассказал много полезного. Уж не г-н Панин-ли это был?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 июл 2006, 20:52

rezo писал(а):Откуда кочует булинь с 40%?

Вот и мне всегда казалась неправильной эта цифра. :naug:

Простая логика - чем сильнее затягивается узел под большой нагрузкой, тем круче в нем перегибается веревка и, соответственно тем больше этот узел ее ослабляет.

Булинь же не затягивается. Под любой нагрузкой. Я на нем не раз джипаки из грязи тягал, "Бычка" вот этой зимой из сугроба...
Все развязывал просто руками. Водилы всегда балдеют когда это видят. И спрашивают, что за узел такой секретный. Но я стойко храню тайну. :sm:

Правда в особо трудных случаях булинь вяжу двойной. Оно и крепче получается, и развязать гора-а-аздо проще.

McS · Сообщение **McS** » 13 июл 2006, 14:23

WhiteEagle писал(а):Только он все-таки Лев Скрябин.

Juli · Сообщение **Juli** » 13 июл 2006, 16:26

UZBEK писал(а): на спасработах в спешке двое спасателей встегнулись в петлю булиня,на котором висел без сознания пострадавший.Результат-три трупа

И в этом, конечно же, виноват узел! :clap:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 13 июл 2006, 19:26

McS писал(а)::naug:

Гранд пардон, если ошибся. :oops:

Живьем его книгу не читал, только в инете. А там он почему то представлен как Скрябин... :roll:

Ну..., хотя бы вот здесь: http://promalpinizm.ru/misc/knot/k.htm (кто сайт клепал, коллеги?)

Вывод - книги надо читать живьем.

shamkovel · Сообщение **shamkovel** » 14 июл 2006, 10:55

WhiteEagle писал(а):Живьем его книгу не читал, только в инете. А там он почему то представлен как Скрябин...
Ну..., хотя бы вот здесь: http://promalpinizm.ru/misc/knot/k.htm (кто сайт клепал, коллеги?)

Вывод - книги надо читать живьем.

Напарник мой http://promalp.xmas.ru/profile.php?mode ... file&u=367

Шатохин Геннадий

chimnes писал(а):Вообще-то ты на правильном пути т.к. " два штыка удержат флагманский корабль, а три даже королевскую яхту! " (шутка англ.моряков) Но лучше всего БУЛИНЬ!!!

"Два полуштыка достаточны (спасли, в дугом варианте) даже для яхты(у) королевы!" Английская морская пословица, а не шутка....

Шлагом называется в данном случае обнос во круг опоры. Обнос ходового конца во круг коренного будет называться полуштыком. Однако в других случаях вязки других узлов (не во круг опоры) обнос верёвки во круг верёвки тоже уместно будет назвать - шлагом.

Приведенная здесь книжка " МОРСКИЕ УЗЛЫ" одно из лучших изданий на тему узлов вообще. В сравнении современной лабудой. Однако не всё в ней так однозначно и бесспорно. Давайте не будем забывать, что приведённые в ней данные про ослабление или порчу верёвки корректны для поколения тех верёвок, когда она была ПЕРВЫЙ раз издана. Я эту книгулю, ещё в детстве почитывал.
Кроме того и в ней есть ошибки, Однако повторюсь это лучшее что есть сейчас на прилавках.

.......От него я узнал что ассоциация промальпинистов Германии запретила использовать булинь после того как на спасработах в спешке двое спасателей встегнулись в петлю булиня,на котором висел без сознания пострадавший.Результат-три трупа. ........

Немцы не запрещали Булинь, как таковой, вообще! Немцы запретили пользоваться Булинём в ряде случаев!!! Тут ваш инструктор "Слышал звон, да не знает где он!" На пример пользоваться им для организации "станции" то есть обносить во круг опоры короткий кусок верёвки и СВЯЗЫВАТЬ её булинем, с целью потом в эту станцию всегнуться карабином - ЗАПРЕЩЕНО! А равно как использовать Булинёвую пелю во круг опоры нагруженной веревки как станцию самостраховки другими лицами ЗАПРЕЩЕНО! Что собственно и произошло с теми несчастными немцами. Кроме того, в нашей традиции даже после вязки КОРОЛЯ ВСЕХ УЗЛОВ на его ходовом конце принято вязать контрольный узел, (и это уже альпиниская примочка а не морская) чего не скажешь о немцах. И кто знает был бы у них тот самый контрольный может были бы целы и не вредимы. Во истину "Что Русскому хорошо Немцу смерть!"

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 14 июл 2006, 19:24

shamkovel писал(а):
WhiteEagle писал(а):Живьем его книгу не читал, только в инете. А там он почему то представлен как Скрябин...
Ну..., хотя бы вот здесь: http://promalpinizm.ru/misc/knot/k.htm кто сайт клепал, коллеги?

Напарник мой...

Дык а чего он тогда Срягина исковеркал? :roll:

Небось ведь с книги текст копировал...
Или не исковеркал?... :wink:

И ваще - почему это он напарник? У вас же сайты разные. Получается не напарник, а конкурент. :wink:

Гильфан

wildfrontier писал(а):Господа, не забывайте, что булинь на 40% ослабляет веревку! На старых веревках это чревато

Ну, а что дальше?

wildfrontier

Гильфан писал(а):
wildfrontier писал(а):Господа, не забывайте, что булинь на 40% ослабляет веревку! На старых веревках это чревато

Ну, а что дальше?

Вяжите штык

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 14 июл 2006, 21:09

Ребята, да не ссорьтесь.
К бетонной тумбе привязаться только один разумный вариант на мой взгляд - булинь, с остальными узлами много бегать вокруг тумбы будешь.
А к столбу/дереву/швеллеру - да вяжитесь чем хотите, лишь бы узел был правильно завязан, и про контрольки не забывайте. Я иногда к столбам/деревьям стременем вяжусь. С контролькой разумеется. Так веревка вдоль дерева не ерзнет.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 14 июл 2006, 21:19

wildfrontier писал(а):
Гильфан писал(а):
wildfrontier писал(а):Господа, не забывайте, что булинь на 40% ослабляет веревку! На старых веревках это чревато

Ну, а что дальше?

Вяжите штык

ага, прямо на булинь и вяжи :sm:

чтоб не ссориться, вяжите одну веревку булинем, другую штыком. лады?

wildfrontier

Shurbuss писал(а):
wildfrontier писал(а):
Гильфан писал(а):
wildfrontier писал(а):Господа, не забывайте, что булинь на 40% ослабляет веревку! На старых веревках это чревато

Ну, а что дальше?

Вяжите штык

ага, прямо на булинь и вяжи

чтоб не ссориться, вяжите одну веревку булинем, другую штыком. лады?

Дык я и предлагаю тож самое, а мне не верят

VL · Сообщение VL » 15 июл 2006, 16:00

Про узел "стремя":

1. Он не "ползет" и не протравливает под нагрузкой, будь он завязан хоть вокруг опоры, хоть вокруг карабина--вопреки расхожему мнению. Проверял.

2. На нем теряется более 50 % прочности веревки. По современным данным французской спелеологической ассоциации и Федерации спелеологии Испании, проводивших серию официальных испытаний. (Намедне общался с несколькими из их руководителей и основоположников современной французской школы СРТ.) Они категорически запрещают использование "стремени" для прикрепления к блокировке системы петель, самостраховок и т.д., а также для организации точки навески.

Насколько я понимаю, видимо дело в локальной зоне трения нагруженных ветвей веревки в узле, пережигающих друг друга.

Влад.

Гильфан

Вопрос не относится конкретно к узлу. По идее тот и другой подходит. Было подмечено, что веревка ослабевает на 40%. То есть ведется поверхностный разговор, а суть поднятого вопроса растворяется.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 15 июл 2006, 18:47

VL писал(а):Про узел "стремя":

1. Он не "ползет"...

Ползет он, Влад.
Мне как-то напарник с крыши банер подавал, намотанный рулоном на картонную трубу. Привязал он его стременем, но законтрить забыл. Банер во время спуска упал. Хорошо, что не на меня и не на кого-нибудь на земле, а на крышу пристройки.
Уж не знаю, правильно ль он стремя вязал, но честно признался, что не контрил...

VL писал(а):2. На нем теряется более 50 % прочности веревки...
...видимо дело в локальной зоне трения нагруженных ветвей веревки в узле, пережигающих друг друга.

А вот это очень странно. :roll:

Перегибы ведь в нем очень плавные, откуда ж тогда такие потери?

И про пережигание тоже непонятно. Пережигание может возникнуть при длительном протравливании. Откуда ж протравливание, ежели узел "не ползет"? :wink:

Сергей Дылюк

WhiteEagle писал(а):А вот это очень странно. Перегибы ведь в нем очень плавные, откуда ж тогда такие потери?

И про пережигание тоже непонятно. Пережигание может возникнуть при длительном протравливании. Откуда ж протравливание, ежели узел "не ползет"?

У меня как-то веревка в стальной восьмерке поплавилась несколько, когда во время сильного рывка подтянуло петли, накинутые на рога. Много тут не надо, достаточно небольшой слабины...

Terry · Сообщение **Terry** » 30 июл 2006, 03:24

Samara писал(а):Блын,да-а-а!!! Опередил ты меня, WE. И я не понимаю, чем людЯм булинь не нравится? На моей практике он ни разу даже не начал самораспускаться. У меня на булинь даже один конец веревки для сушки белья в ванной завязан, ну а второй на калмыцкий.
Михаил.

у меня на глазах развязывался тщательно завязанный булинь

лютый · Сообщение **лютый** » 30 июл 2006, 08:23

Terry писал(а):
Samara писал(а):Блын,да-а-а!!! Опередил ты меня, WE. И я не понимаю, чем людЯм булинь не нравится? На моей практике он ни разу даже не начал самораспускаться. У меня на булинь даже один конец веревки для сушки белья в ванной завязан, ну а второй на калмыцкий.
Михаил.

у меня на глазах развязывался тщательно завязанный булинь

что-то не верится. как?

Вадим Семин

WhiteEagle писал(а):
VL писал(а):Про узел "стремя":

1. Он не "ползет"...

Ползет он, Влад.
Мне как-то напарник с крыши банер подавал, намотанный рулоном на картонную трубу. Привязал он его стременем, но законтрить забыл. Банер во время спуска упал. Хорошо, что не на меня и не на кого-нибудь на земле, а на крышу пристройки.
Уж не знаю, правильно ль он стремя вязал, но честно признался, что не контрил...

На банере стремя поползло не только потому что было не "законтрено", а потому что банер - труба крутился. вокруг опоры (если она не крутится) и ты не крутишся ничего не произойдет. По Теплоухову, например, постестремени надо вязать еще 2 штыка (стремя на нагружаемом конце т.е.) и контрольный. Но они, как правило, не нагружаются даже в системах повышенной нагрузки.

Вадим Семин

wildfrontier писал(а):Господа, не забывайте, что булинь на 40% ослабляет веревку! На старых веревках это чревато

Это первая часть предоложения. Я слышал вторую ... , а остальные узлы - на 60 %. С тех пор от использования карабинов максимально отказываюсь, все что можно вяжу разновидностями булиня.
Был у меня случай, после которого я вообще не использую на крыше стремя, да и штык тоже не буду: ИХ МОЖНО РАЗВЯЗАТЬ ПОД НАГРУЗКОЙ!!! А булинь етс фиг под нагрузкой рвзвяжешь.

alex45 · Сообщение **alex45** » 30 июл 2006, 15:33

Terry писал(а):
Samara писал(а):Блын,да-а-а!!! Опередил ты меня, WE. И я не понимаю, чем людЯм булинь не нравится? На моей практике он ни разу даже не начал самораспускаться. У меня на булинь даже один конец веревки для сушки белья в ванной завязан, ну а второй на калмыцкий.
Михаил.

у меня на глазах развязывался тщательно завязанный булинь

Да просто надо после завязывания узла его осматривать и, если надо, подтягивать. И не забывать контрольку! Однажды я (давно это было ...), после спуска на булине, переместил основную верёвку подальше, для следующего спуска, не перевязывая узел. Предыдущий спуск сильно зажал верёвку в битум на опоре. Я поленился освобождать петлю и просто переместил верёвку в сторону. Верёвка пошла под очень острым углом, на ослабленном узле (я его сам ослабил для удобства перемещения верёвки и не подтянул). Вывесился с тремя вёдрами мастики. И сразу же провалился метра на полтора и повис на страховке. Естественно, я сразу же (очень тихо и осторожно) поехал вниз. Последующий осмотр места событий показал, что спускался я на контрольном узле - незатянутый булинь распустился.
Всё это не свидетельствует о том, что булинь плохой узел, это означает, что надо всегда перед спуском всё проверять. Самому. Если хочешь и дальше общаться в Промальпфоруме :sm:

П.М. · Сообщение **П.М.** » 30 июл 2006, 15:48

alex45 писал(а): ...надо всегда перед спуском всё проверять. Самому. Если хочешь и дальше общаться в Промальпфоруме

ЗОЛОТЫЕ слова!!!

Вадим Семин

alex45 писал(а): Вывесился с тремя вёдрами мастики.

Позволь спросить, зачем тебе столько? Это около 240 м швов...

alex45 · Сообщение **alex45** » 30 июл 2006, 23:59

Ну вёдра, положим, разные бывают ... Вдобавок тогда мы (по всяким разным причинам) мазали битумной мастикой с добавлением асбеста, а этой дряни уходило много, плюс третье ведро с тиоколом для красивого замазывания отлетевшей плитки. Дело-то не в количестве вёдер, всё равно мой вес в разы превышает вес мастики, дело в том, что если перед спуском не осмотреть навеску, то и булинь развяжется, и карабины размуфтуются, да и сама опора может куда-нибудь подеваться. Можно использовать разные узлы - дело вкуса и личных предпочтений - штык с тремя шлагами, стремя с контролькой, восьмёрку, завязанную одним концом вокруг опоры (лично я - сторонник булиня с контролькой) и тд. Вариантов много, просто надо немного подумать о своей безопасности и не лениться перепроверить навеску.

xron · Сообщение **xron** » 31 июл 2006, 00:18

Три ведра на 240 метров?

За вами еще жильцы не гоняются? :sm:

Со скалками. швабрами и судебными исками?

alex45 · Сообщение **alex45** » 31 июл 2006, 02:27

Ёлкин хвост, дело не в этом! Да и было всё это где-то в 80-х.

chimnes · Сообщение **chimnes** » 31 июл 2006, 13:25

Песня для Terry: " ...булинь развяжется бесшумно и крик растает в тишине - не доверяйте деве юнной страховку друга на стене!... "
На самом деле: "вязать перила на стене" Прим. модер.

Вадим Семин

xron писал(а):Три ведра на 240 метров?

За вами еще жильцы не гоняются?

Со скалками. швабрами и судебными исками?

Паспортный расход СГ-1М 200 г/м. 240 м = 48 кг, плотность 1.5 кг/дм3
48 кг = 32 литра, чуть менее 11 л в каджом стандартном 12-ти литровом ведре!!!
За что за нами гоняться? Мы за свою работу отвечаем!

Filini · Сообщение **Filini** » 02 авг 2006, 04:25

alex45 писал(а):Можно использовать разные узлы - дело вкуса и личных предпочтений - штык с тремя шлагами, стремя с контролькой, восьмёрку, завязанную одним концом вокруг опоры (лично я - сторонник булиня с контролькой) и тд. Вариантов много,.

ага 3,4,5,6 бантиков)))

Pavel T · Сообщение **Pavel T** » 02 авг 2006, 23:01

Если это тебе известно от того самого Панина, то набей ему морду и забудь всё, чему он тебя научил, поскольку от такого учителя, не знающего что такое шлаг, можно ожидать всего, чего угодно. Логика проста - не знает, что такое шлаг - не понимает ничего в узлах, не понимает в узлах - не знает ни хрена об альпинизме!

Мля, не выдержал. Панин - мужик клевый! Я общался с ним на курсах в РЦПС в октябре 2004 г. Какого-то криминала в отношении безопасности, снаряжения и технологии не было. И что такое шлаг - он знает (в смысле, правильно знает :))! Не надо ему морду бить! А Uzbek все напутал - спасибо, кстати, что выгораживать инструктора стал...
Думаю, никто из нас не скажет - "Я знаю ИСТИНУ в промальпе!" Или даже в узлах - чем больше читаю, в том числе и в зарубежке, тем больше расхождений (правда, к шлагу это не относится :))...
Мужики, давайте аккуратнее о коллегах, тем более понаслышке... Ведь все общее дело делаем в меру сил, таланта и возможности.
Всем привет из Киргизии!

агресор

Граждане где вы такие цифры нашли 60%, 40%.
По данным испытыний потери прочности мин 16% максимальное 32%. Так почитаеш и нафиг перестанеш пользоваться узлами-Напарник в руках держать будет?

VL · Сообщение VL » 04 авг 2006, 00:29

Агрессору:
По данным каких испытаний? Чьих? Потери прочности на узле? На каком? На каких? На каких веревках, при стаической нагрузке или динамической?

Ты вообще о чем хотел сказать?

Влад.

chimnes · Сообщение **chimnes** » 05 авг 2006, 16:02

Разговор о прочности узлов приближается к практической - рвать веревки с узлами.

NUV · Сообщение **NUV** » 13 авг 2006, 15:36

Есть простой и надёжный способ крепления верёвки к опоре-это КАРАБИННАЯ удавка.

ПромАльпФорум

Штык с тремя шлагами, булинь, и другие узлы

узел

*

Re: *

Кто сейчас на конференции