ПромАльпФорум

Создаю новую тему, так как вопрос спасработ часто поднимается в совершенно неподходящих темах, как в обсуждении IRATA или беседок например.


Начнём с viewtopic.php?p=338653#p338653

Шатохин Геннадий писал(а):

phreak255 писал(а):Интересно, что за условия такие?

Не обязательно узости, в промальпе редко встречаются узости, хотя и встречаются.
Всё очень просто берём ситуацию - одновременное зависание на рабочей и страховочной верёвке, на зажиме перегибного типа (какая ни будь капля) который в свою очередь прикреплён к грудной точке посредством сработавшего амортизатора. Внимание(!) обе верёвки нагружены...
Только не говорите что сама такая ситуация не возможна...

Ситуация вполне возможна, и пострадавший из такого положения в одиночку снимается.
Чтобы я мог подробно по шагам расписать свои действия, максимально конкретизируйте плиз задачу. Исходные данные: пострадавший на двух разных верёвках, на одной капля, обе верёвки нагружены.
Что у него на второй верёвке, спусковуха или зажимы? Есть ли у пострадавшего ус (чем мне его к себе цеплять)? Вообще, что у пострадавшего есть и что куда вщёлкнуто? Я сам к нему как попадаю, по своим верёвкам или других верёвок, кроме тех, на которых пострадавший, вообще нет?

Похоже никому это не интересно. То ли дело о голых бабах потрындеть.

ситуация вполне правдоподобная,только амортизатор навряд-ли сработает...
и чего вы,два спелика,бодаетесь между собой?
это для классического альпиноида- спуск по нагруженной веревке-непосильная задача,а для СРТшника-один из обязательных элементов спелеоподготовки.

А в чём собственно проблема то?
Можно ситуёвину по подробнее описать?

Не обязательно узости, в промальпе редко встречаются узости, хотя и встречаются.
Всё очень просто берём ситуацию - одновременное зависание на рабочей и страховочной верёвке, на зажиме перегибного типа (какая ни будь капля) который в свою очередь прикреплён к грудной точке посредством сработавшего амортизатора. Внимание(!) обе верёвки нагружены...
Только не говорите что сама такая ситуация не возможна...

Из этого ничего не понятно, Зависание из за чего собственно произошло?

что у пострадавшего есть и что куда вщёлкнуто? Я сам к нему как попадаю, по своим верёвкам или других верёвок, кроме тех, на которых пострадавший, вообще нет?

И откуда к нему нужно попадать с верху или с низу?

Ситуация вполне возможна, и пострадавший из такого положения в одиночку снимается.

Ну ... это смотря на сколько он ПОСТРАДАВШИЙ, я не разу не наблюдал самостоятельного снимания в безсознательном состоянии.

это для классического альпиноида- спуск по нагруженной веревке-непосильная задача,а для СРТшника-один из обязательных элементов спелеоподготовки.

Ну если возможен подход к пострадавшему с низу, то о каких "нагруженных" верёвках речь? А если только с верху, то какая разница - на спусковуе ехать или шагом спускаться?, и то и другое можно делать почти с одинаковой скоростью.

Lvovich писал(а):А в чём собственно проблема то?
Можно ситуёвину по подробнее описать?

Не обязательно узости, в промальпе редко встречаются узости, хотя и встречаются.
Всё очень просто берём ситуацию - одновременное зависание на рабочей и страховочной верёвке, на зажиме перегибного типа (какая ни будь капля) который в свою очередь прикреплён к грудной точке посредством сработавшего амортизатора. Внимание(!) обе верёвки нагружены...
Только не говорите что сама такая ситуация не возможна...

Из этого ничего не понятно, Зависание из за чего собственно произошло?

К сожалению, автор исходного поста молчит Рискну предположить, что пострадавший спускался рогатка-капля и во время спуска потерял сознание, из-за чего и висит на капле.

Lvovich писал(а):

что у пострадавшего есть и что куда вщёлкнуто? Я сам к нему как попадаю, по своим верёвкам или других верёвок, кроме тех, на которых пострадавший, вообще нет?

И откуда к нему нужно попадать с верху или с низу?

Принципиальной разницы нет, я для уточнения вводной вопрос задавал.

Lvovich писал(а):

это для классического альпиноида- спуск по нагруженной веревке-непосильная задача,а для СРТшника-один из обязательных элементов спелеоподготовки.

Ну если возможен подход к пострадавшему с низу, то о каких "нагруженных" верёвках речь? А если только с верху, то какая разница - на спусковуе ехать или шагом спускаться?, и то и другое можно делать почти с одинаковой скоростью.

Подняться снизу и перестегнуться через пострадавшего - никаких вопросов.
А вот сверху очень интересно, на какой спусковухе можно по нагруженным верёвкам приехать? Да и какую спусковуху можно вообще встегнуть в верёвку, нагруженную сотней кг?

Из личного опыта, на решётке в 4 бобышки на стометровом отвесе я стою мёртво. До пятидесяти метров приходится в решётку верёвку руками запихивать, чтобы ехать. И это просто под весом верёвки. Если б на ней висел человек, то даже просто встегнуть решётку не получилось бы.
По мне, так по нагруженной верёвке на зажимах сбежать вниз на порядок быстрее.

А кто мешает спуститься на двух зажимах "Шагом" (даже не важно на каких)???

phreak255 писал(а):А вот сверху очень интересно, на какой спусковухе можно по нагруженным верёвкам приехать? Да и какую спусковуху можно вообще встегнуть в верёвку, нагруженную сотней кг?

Да тот же петцль-стоп.

phreak255 писал(а):Из личного опыта, на решётке в 4 бобышки на стометровом отвесе я стою мёртво. До пятидесяти метров приходится в решётку верёвку руками запихивать, чтобы ехать. И это просто под весом верёвки.

Вот для этого там несколько бобышек, которые можно подключать по мере спуска.

Lvovich писал(а):А кто мешает спуститься на двух зажимах "Шагом" (даже не важно на каких)???

Важно, на каких. Кулачковые зажимы могут ползти по нагруженной веревке.

Интересно как к примеру жумар будет ползти?, а кроль?, а асаб? Ппри подъёмах "классикой (на самохватах) мы спецыально, для удобства подгружали верёвку (и ничего как то не скользило) причём хочу заметить что даже шант с его запланированным проскальзыванием тоже будет не критичен, так как проскальзывание не будет паталогически и мешающе быстрым, да и речь идёт всё таки о спас операции, а не о комфортном спуске ( хотя согласен что максимум комфорта и безопасности нужно стремиться обеспечить в любом деле)

В некоторых случаях и коромысло сойдёт, коль под рукой больше нет ни фига...
( Михаил Львович, Ну вы ж как коллега спасатель должны знать - что делают за не имением прачки...)

McS писал(а):

phreak255 писал(а):А вот сверху очень интересно, на какой спусковухе можно по нагруженным верёвкам приехать? Да и какую спусковуху можно вообще встегнуть в верёвку, нагруженную сотней кг?

Да тот же петцль-стоп.

Вот так что-ли? Без самостраховки зажимом ни разу не безопасно. Я предпочту на зажимах вниз идти, даже если и будет стоп или симпл под рукой.

Napolskih писал(а):

Lvovich писал(а):А кто мешает спуститься на двух зажимах "Шагом" (даже не важно на каких)???

Важно, на каких. Кулачковые зажимы могут ползти по нагруженной веревке.

Жумар не ползёт, Petzl Microcender не ползёт, "капля" не ползёт. На микроцендерах по сильно натянутому тросу вверх-вниз ходится отлично, хотя на это зажим совсем не рассчитан.
Какие зажимы и при каких условиях ползут?

phreak255 писал(а):Вот так что-ли? Без самостраховки зажимом ни разу не безопасно. Я предпочту на зажимах вниз идти, даже если и будет стоп или симпл под рукой.

Когда скорая пролетает на красный это тоже ой как не безопасно!

Без самостраховки зажимом ни разу не безопасно. Я предпочту на зажимах вниз идти, даже если и будет стоп или симпл под рукой.

Из малочисленных, но всё же присутствующих исходных данных - имеющихся линейных опор у пострадавшего всё таки две, дык по одной спускайся, за вторую страхуйся

Скорая - она хоть и на красный, но всётаки со страховкой, в виде подачи спецсигналов...

phreak255 писал(а):

McS писал(а):

phreak255 писал(а):А вот сверху очень интересно, на какой спусковухе можно по нагруженным верёвкам приехать? Да и какую спусковуху можно вообще встегнуть в верёвку, нагруженную сотней кг?

Да тот же петцль-стоп.

Вот так что-ли? Без самостраховки зажимом ни разу не безопасно. Я предпочту на зажимах вниз идти, даже если и будет стоп или симпл под рукой.

мы ,вообще ,о чем? О СРТ или промальпе? если обеспечить себе страховку-то хоть на руках спускайся...

Да тот же петцль-стоп.

этот способ крайне не рекомендуется к практическому применению. Даже самими авторами. Слишком опасный и есть моментики. Взамен предлагается спускаться либо на зажимах, либо на узле-косичке

phreak255 писал(а):

Napolskih писал(а):

Lvovich писал(а):А кто мешает спуститься на двух зажимах "Шагом" (даже не важно на каких)???

Важно, на каких. Кулачковые зажимы могут ползти по нагруженной веревке.

Жумар не ползёт, Petzl Microcender не ползёт, "капля" не ползёт. На микроцендерах по сильно натянутому тросу вверх-вниз ходится отлично, хотя на это зажим совсем не рассчитан.
Какие зажимы и при каких условиях ползут?

Кулачковые зажимы, которые подламывают веревку, в том числе шант. Не жумар и не кроль, потому что это эксцентриковые зажимы. В момент перехода с одного зажима на другой оба могут крайне неприятно начать проскальзывать одновременно. Но веревка должна быть сильно натянута, а не слегка пригружена.

Lvovich писал(а):Интересно как к примеру жумар будет ползти?, а кроль?, а асаб? Ппри подъёмах "классикой (на самохватах) мы спецыально, для удобства подгружали верёвку (и ничего как то не скользило) причём хочу заметить что даже шант с его запланированным проскальзыванием тоже будет не критичен, так как проскальзывание не будет паталогически и мешающе быстрым, да и речь идёт всё таки о спас операции, а не о комфортном спуске ( хотя согласен что максимум комфорта и безопасности нужно стремиться обеспечить в любом деле)

Кроль и жумар - это эксцентриковые зажимы, именно их и надо использовать, или другие зажимы с зубчиками. А вот запланированное проскальзывание шанта - это что, просветите?

Lvovich писал(а):Скорая - она хоть и на красный, но всётаки со страховкой, в виде подачи спецсигналов...

Как показывает практика - не помогает. Даже в качестве самоуспокоения. Так... чтоб пропускали... некоторые. Сейчас и скорой, и пожарным, и спасателям пытаются запретить превышать разрешенную скорость, проезжать на красный. За все нарушения водитель несет персональную ответственность. Но когда действительно надо многие забивают на запреты и действуют исходя из своих возможностей. А если боязно, то надо тренироваться.

Kuzmij писал(а):если обеспечить себе страховку-то хоть на руках спускайся...

Э-э... мы о промальпе или о скалолазании? Руки - неполноценная точка. Нагрузку 15 kN не выдержат.

McS писал(а): Э-э... мы о промальпе или о скалолазании? Руки - неполноценная точка. Нагрузку 15 kN не выдержат.

А надо?

Napolskih писал(а):

phreak255 писал(а):

Napolskih писал(а):Важно, на каких. Кулачковые зажимы могут ползти по нагруженной веревке.

Жумар не ползёт, Petzl Microcender не ползёт, "капля" не ползёт. На микроцендерах по сильно натянутому тросу вверх-вниз ходится отлично, хотя на это зажим совсем не рассчитан.
Какие зажимы и при каких условиях ползут?

Кулачковые зажимы, которые подламывают веревку, в том числе шант. Не жумар и не кроль, потому что это эксцентриковые зажимы. В момент перехода с одного зажима на другой оба могут крайне неприятно начать проскальзывать одновременно. Но веревка должна быть сильно натянута, а не слегка пригружена.

Работу шанта на нагруженной верёвке не проверял за отсутствием собственно шанта, ничего сказать не могу. Может и вправду ползёт.
Petzl Microcender - как-раз тот самый гиббс-переломник, и даже на натянутом талрепом "до звона" тросу он нормально держит. Хотя трос не верёвка, не сжимается, скользкий и гладкий. И про возможность работы зажима на тросу нигде ни слова нет. На нагруженной весом человека верёвке гиббс тоже нормально держит. На тренировках по спасработам стопа-коленщики нормально спускались к условному потерпевшему. У особо сильных даже получалось "пердячим паром" буксировать лёгкого пострадавшего на несколько метров за собой вверх.

Lvovich писал(а):

Без самостраховки зажимом ни разу не безопасно. Я предпочту на зажимах вниз идти, даже если и будет стоп или симпл под рукой.

Из малочисленных, но всё же присутствующих исходных данных - имеющихся линейных опор у пострадавшего всё таки две, дык по одной спускайся, за вторую страхуйся

Шатохин Геннадий писал(а):Внимание(!) обе верёвки нагружены...

На спусковухе к пострадавшему ехать не получится, только на зажимах идти.

Kuzmij писал(а):мы ,вообще ,о чем? О СРТ или промальпе? если обеспечить себе страховку-то хоть на руках спускайся...

На промальпе с двумя независимыми линейными опорами отношусь к каждой из них как к единственной. Т.е. через узел на одной из верёвок буду перестёгиваться как в SRT, соблюдая правило двух точек, хотя есть лишняя точка в виде второй верёвки.
Спускаться на руках со страховкой - всё равно что на одной верёвке. Оборвётся страховка - на руках удержишься?

Галахов писал(а):

McS писал(а): Э-э... мы о промальпе или о скалолазании? Руки - неполноценная точка. Нагрузку 15 kN не выдержат.

А надо?

Вторая точка? В промальпе? Да. Опять детский вопрос

phreak255 писал(а): Оборвётся страховка - на руках удержишься?

Если со страховкой удерживаюсь, то почему без страховки не удержусь?

phreak255 писал(а):Спускаться на руках со страховкой - всё равно что на одной верёвке.

Совсем не всё равно. Страховка в отличии от одной верёвки не нагружена.

15 kN не многовато-ли для спускового устройства,большинство производителей дают рабочий диапазон 1,5-2 кN?
в молодости на кистевом динамометре выжимал больше 100,так что на две руки-самое то.

Мы про методы спасработ или про создание предпосылок к ним?

ну конечно же про методы,только путать требование к точке закрепления веревки(15 кN) c требованием к спусковому устройству(1.5-2 кN) и этим обосновывать требования к "точке"(?) немного витиевато?
Задам вопрос "решетка-одна точка,или половина точки"?
Напомню- в спелеологии решетка не является одной точкой и требует подстраховки жумаром.
Т.е.,исходя из утверждения о неполноценности решетки как "полноценной точки",приходим к выводу:на одной веревке-решетка и жумар сверху,на второй-страховочный зажим

phreak255 писал(а):

Lvovich писал(а):

Без самостраховки зажимом ни разу не безопасно. Я предпочту на зажимах вниз идти, даже если и будет стоп или симпл под рукой.

Из малочисленных, но всё же присутствующих исходных данных - имеющихся линейных опор у пострадавшего всё таки две, дык по одной спускайся, за вторую страхуйся

Шатохин Геннадий писал(а):Внимание(!) обе верёвки нагружены...

На спусковухе к пострадавшему ехать не получится, только на зажимах идти.

А ты пробовал? У меня (симпл) получилось ...

Kuzmij писал(а):

phreak255 писал(а):

Шатохин Геннадий писал(а):Внимание(!) обе верёвки нагружены...

На спусковухе к пострадавшему ехать не получится, только на зажимах идти.

А ты пробовал? У меня (симпл) получилось ...

Пробовал вариант 1.

Михин Petzl Stop, "пострадавший" весом где-то около 80 кг. Способ работает, спускаться можно, но очень уж стрёмно. Авторы французской методички по SRT соло-спасам применять не рекомендуют, описывают как возможный. Да и возле пострадавшего в любом случае на зажимы переходить надо.
Ну и сам стоп/симпл под рукой далеко не у всех есть.

если спасателя и спасуемого разделяют 15 , 20 и более метров,то особо на зажимах не налазишься...(это в промальпе).
А для СРТ-вариант точно стремный-вдруг страдалец отщелкнуться захочет ,и тогда-дело швах

Kuzmij писал(а):если спасателя и спасуемого разделяют 15 , 20 и более метров,то особо на зажимах не налазишься...(это в промальпе).

При хорошо подогнанной снаряге и отработанной ходьбе на зажимах вниз - минута, ну максимум две. Добежать-то до пострадавшего не проблема, веселуха начинается, когда его надо безопасно с зажимов снять, а он намного тяжелее спасателя.

а чем ты страхуешься?

phreak255 писал(а):...При хорошо подогнанной снаряге и отработанной ходьбе на зажимах вниз - минута, ну максимум две. Добежать-то до пострадавшего не проблема, веселуха начинается, когда его надо безопасно с зажимов снять, а он намного тяжелее спасателя....

Очень внимательно следил за развитием темы, лишний раз убедился обсуждать в интернете сугубо практические вопросы гиблое дело.

phreak255 позволь тебя спросить, а какие самые длинные верёвки в твоём арсенале существуют как у ПРОМЫШЛЕННОГО АЛЬПИНИСТА, а не как у СПЕЛЕОЛОГА ?

McS писал(а):

Галахов писал(а):

McS писал(а): Э-э... мы о промальпе или о скалолазании? Руки - неполноценная точка. Нагрузку 15 kN не выдержат.

А надо?

Вторая точка? В промальпе? Да. Опять детский вопрос

Проститие за ещё детский вопрос не по теме.

А снижней страховкой тоже надо две промежуточные точки рядом делать? по логике они должны быть гораздо больше 30 kN?

Галахов писал(а):...А снижней страховкой тоже надо две промежуточные точки рядом делать? по логике они должны быть гораздо больше 30 kN?

Конкретно на это предложение у меня просто рефлекторно возник ответ: А ты скалолазание с промальпом не путай! Божий Дар --с яичницей!

Да и нижняя страховка--подразумевает ДИНАМИЧЕСКУЮ страховку, призванную максимально уменьшит нагрузки на все звенья страховочной цепи.

phreak255 писал(а): веселуха начинается, когда его надо безопасно с зажимов снять, а он намного тяжелее спасателя.

На семинаре синжин рок тщедушный инструктор (вылетело из головы, как его зовут ) Снял огроменного Сибиряка НЕ НАПРЯГАЯСЬ!

VL писал(а):

Галахов писал(а):...А снижней страховкой тоже надо две промежуточные точки рядом делать? по логике они должны быть гораздо больше 30 kN?

Конкретно на это предложение у меня просто рефлекторно возник ответ: А ты скалолазание с промальпом не путай! Божий Дар --с яичницей!

Да и нижняя страховка--подразумевает ДИНАМИЧЕСКУЮ страховку, призванную максимально уменьшит нагрузки на все звенья страховочной цепи.

Нет не путаю. Разговор про промышленный альпинизм. Про спорт у меня вопросов нет. А динамическая страховка никак не уменьшит нагрузки даже до уровня верхней страховки.

По существу ответ будет?