ПромАльпФорум

Имеем в наличии:
1. Точку привязки, надёжность которой не вызывает сомнений.
2. Один кусок верёвки, который нужно привязать за середину, один конец будет рабочим, второй страховочным.
Для самых дотошных — на фотограиях показана именно такая точка привязки, как указано в п. 1; контрольные узлы не завязаны специально, чтоб нагляднее показать, что верёвка привязана именно за середину; диаметр верёвки абсолютно соответствует поставленной задаче.


Соответственно, можно просто сложить верёвку вдвое и завязать один узел. Булинь или штык — непринципиально.
Это будет вариант №1.




А можно эти узлы разнести по отдельности. Соответственно, вариант №2.




БОльшим расходом верёвки во втором варианте пренебрежём.
Ну, и сам вопрос — какой способ более надёжен (безопасен)? Прошу использовать в опросе вариант "Одинаково" только при 100% уверенности в этом ответе.

Вариант 2 надежнее, так как 2 раза завязываем узел, следовательно вероятность ошибки меньше в 2 раза. Ну и к "теории" как-то ближе.

Скворец10 писал(а):Вариант 2 надежнее, так как 2 раза завязываем узел, следовательно вероятность ошибки меньше в 2 раза. Ну и к "теории" как-то ближе.

Аналогично. Если длина верёвки позволяет, привязываю концы, а остальное идёт вниз. На одном узле висеть противопоказано Минздравом.

Естественно второй вариант. И дело тут не в вероятности ошибки. При первом варианте один узел на две верёвки. И его разрушение(пополз, разрушилась одна из петель и он развязался, просто плохо завязан и т.д.)приводит к необратимым последствиям.

vladimir123 писал(а):Естественно второй вариант. И дело тут не в вероятности ошибки. При первом варианте один узел на две верёвки. И его разрушение(пополз, разрушилась одна из петель и он развязался, просто плохо завязан и т.д.)приводит к необратимым последствиям.

у каждого конца получается свой узел, просто идут они по одной траектории и разрушение одного не ведёт к разрушению второго.

kopernick писал(а):Если длина верёвки позволяет, привязываю концы, а остальное идёт вниз.

Не всегда петля внизу — хорошо. Особенно, когда на стене полно кондюков, антенн и прочей цеплятельной фигни.

MakcoH писал(а):у каждого конца получается свой узел, просто идут они по одной траектории и разрушение одного не ведёт к разрушению второго.

Есть такое дело… Неоднократно сталкивался с этим мнением. В принципе — согласен. Но мне по душе №2.

Однозначно второй вариант. Ибо первый нарушает Главное правило навески, обильно залитое кровью: необходимость двух независимых страховочных линий.
Единственный узел может быть неправильно завязан; узел может попасть на острую кромку; опора может разрушится, и т.д.

Я так думаю, что между этими вариантами разница в безопасности очень небольшая. И в том и в другом случае - веревки не разнесены (во втором варианте - разнесены, но очень мало, этим расстоянием можно пренебречь) - следовательно, по всем острым кромкам, мимо всех неуравновешенных личностей, психованных бабушек и работающих на крыше джамшутов веревки будут идти вместе и перерезаны могут быть одновременно. если же произойдет разрушение опоры - то обе веревки высвободятся тоже одновременно.
Страховочная веревка что в том. что в другом случае спасает лишь от неправильных действий самого работника и от разрушения спускового устройства.

Fedorov писал(а):Про: ...а вдруг один из узлов завязан неправильно... А где гарантия что ТЫ и второй правильно завязал Лети в учебный класс или иди работать мееенеджером

+1.

Fedorov писал(а):Штыки не вяжу (но это дело каждого)
За надёжную опору первый вариант пойдёт (вот только контролечку с булинём вязать надо!)
Про: ...а вдруг один из узлов завязан неправильно... А где гарантия что ТЫ и второй правильно завязал Лети в учебный класс или иди работать мееенеджером
Если один узел на острую кромку положил то и второй с той же лёгкостью положеш... это из варианта-эта голова не приспособлена для жизни...

А вопрос не в том какой вариант пойдёт!!!!!!!!
Вопрос какой вариант надёжнее?
Чем больше узлов тем больше гарантий что один из них ты всё же завязал как надо!!!! Шансы то растут с каждым разом!!!
А если завязать 20 узлов с 20 концами то будет ваще надёжней некуда

Laest писал(а):Я так думаю, что между этими вариантами разница в безопасности очень небольшая.

Всё ведь от конкретного случая зависит. Гдето вообще никакой разницы, а гдето есть какаято разница, Гдето не разнести верёвки. а гдето можно разнести. Может до второй верёвки гдето кровельщики горелкой и не достанут.


Зачем опять придумывать одно правило на все случаи жизни? Я пользуюсь обоими вариантами.

Jack писал(а):Вопрос какой вариант надёжнее?

Я проголосовал что разницы нет. И там и там надёжно при условии правильного вязания узлов.
Галахов прав, зачем придумывать и упираться в одно правило,надо грамотно пользоваться всеми

Fedorov писал(а):вот только контролечку с булинём вязать надо!

Володь, внимательно читай мелкие буквачки в первом сообщении

Laest писал(а):по всем острым кромкам…
…если же произойдет разрушение опоры

Саш, пункт первый: "Точка привязки, надёжность которой не вызывает сомнений".

Безразлично.
Сам всегда вяжу по первому варианту двойной булинь. Разумеется с контролькой. Иногда от делать нечего вторую вяжу.

Ибо первый нарушает Главное правило навески, обильно залитое кровью: необходимость двух независимых страховочных линий.

В первом варианте также имеются две независимые страховочные линии.

Не нужно доводить ТБ до абсурда. А то эдак можно дойти до требования крепить веревки за два независимых дома - а вдруг один упадет.

Единственный узел может быть неправильно завязан; узел может попасть на острую кромку; опора может разрушится

Если неправильно, то это судьба. А где тогда гарантия что второй будет правильно?
Не надо вязать узлы возле кромок. Речь идет о безопасной опоре с гладкими кромками - швеллер, дерево, бетонная колонна... Такие не разрушаются. Вернее разрушаются вместе с домом, например при подрыве его террористами - тогда это тоже судьба.

И еще, я уже сто раз на форуме задавал вопрос: никого не смущает, что центральное кольцо на ИСС - ОДНО

И теперь насчет "обильно залитое кровью"... Есть информация о НС при работе по 1 варианту?

VL писал(а):Однозначно второй вариант. Ибо первый нарушает Главное правило навески, обильно залитое кровью: необходимость двух независимых страховочных линий...

так они же независимы.
второй вариант, между прочим, предполагает ту же самую точку крепления

WhiteEagle писал(а):И еще, я уже сто раз на форуме задавал вопрос: никого не смущает, что центральное кольцо на ИСС - ОДНО

встёгивай ус в грудную обвязку

даже не знаю. я использую оба варианта с одинаковой частотой.
мысль моя такова: в первом случае при возможном обрыве рабочей на уже затянутый узел придет рывок. во втором случае незатянутый узел слегка самортизирует. голосовать не стал

встёгивай ус в грудную обвязку

У меня нет грудной обвязки. Я работаю с поддержкой кроля, она грудной ИСС не является.
Но даже если бы у меня была полная система, то бОльшую часть работ делаю с двух спусковух, а их никуда кроме центрального кольца не зарядишь.

PS. у меня-то кольцо не одно как раз.

vladimir123 писал(а):Естественно второй вариант. И дело тут не в вероятности ошибки. При первом варианте один узел на две верёвки. И его разрушение(пополз, разрушилась одна из петель и он развязался, просто плохо завязан и т.д.)приводит к необратимым последствиям.

+1 . Использую оба варианта, отдавая предпочтение второму: даже минимальное разнесение узлов может сыграть свою спасительную роль при разрушении одного из них. Мои товарищи рассказывали несколько лет назад, как на соседней крыше рванул кислородный баллон, кусок от которого прилетел к ним на крышу. Конечно, вероятность того, что такой кусок разрушит узел очень мала, но... жизнь всё-таки одна.

А как спасет разнесение узлов на одной-единственной точке привязки?
Что такое разрушение узла? По условиям задачи - кромки острые отсутствуют, иначе обсуждение смысла не имеет...

Игорь, я долго редактировал свой пост и не предвосхитил твой вопрос . А на строящихся объектах вероятность подобных нелепостей намного выше.
Под разрушением узла я подразумеваю его разрушение внешним (режущим, рубящим, плавящим, разъедающим и т.п.) воздействием.

Если точка привязки одна, как на рисунке, то третий вариант. Одинаково.

Намного интереснее услышать ответы от другой категории промальпов, а не от старожилов форума...

ТБ не догма, но средство безопасности...
и рассматривать такие нюансы лучше в ситуационных задачах...
как в альпинизме и туризме делают...

тогда все гораздо полезнее и продуктивнее...

В данной постановке задачи конечно же вариант 2.
А вообще я стараюсь вязать каждую веревку на независимую точку и дублировать второй точкой привязки.

Суеты на лишних две минуты, зато у каждой веревки две отдельные точки крепления.

mahapashka писал(а):стараюсь вязать каждую веревку на независимую точку и дублировать второй точкой привязки.

Я правильно понимаю, что сначала верёвка привязывается к одной точке, а затем оставшийся конец привязывается ко второй точке (то есть: дублирующая точка —> узел —> верёвка —> основная точка —> узел —> рабочий конец)?Какой узел используется на основной точке?

Когда есть такая возможность, то вокруг основной точки обносится стропа (оттяжка) с карабином, основной узел - это "бабочка", узел после нее или булинь, или штык.

Сокращенный вариант - это когда оба конца после бабочек вяжутся за одну (третью) точку и всё.

Логично. Только я бы вместо бабочки вязал направленную восьмёрку.

Кстати, надо рассмотреть этот вариант, спасибо)

Использую оба варианта, но чаще второй способ. Мне спокойней, когда даже на одной нерушимой опоре две петли разнесены друг от друга.
Уже где-то писал, что был случай, когда была перерезана петля вокруг опоры (пусть это и недосмотр работника), так вот если обе веревки были б рядом, обе были перерезаны.

WhiteEagle писал(а):И еще, я уже сто раз на форуме задавал вопрос: никого не смущает, что центральное кольцо на ИСС - ОДНО

Можете считать меня параноиком, но центральное кольцо у меня продублировано. Мне так спокойней.

Бабочка предназначена для приложения нагрузки перпендикулярно (± небольшие углы) верёвке. А направленная восьмёрка - для параллельной.

Можете считать меня параноиком, но центральное кольцо у меня продублировано. Мне так спокойней.

Не ты один такой..
Второй вариант почти всегда.

Юра, узел должен быть красивым. И не менять рисунка плетения при нагрузке. Бабочка, на петлю которой дана нагрузка параллельно верёвке, ломается. А при перпендикулярной нагрузке — нет. Завязанная с той же целью восьмёрка тоже ломается. И т.д.

Всегда использую вариант №2. Мне не лень завязать еще один узел

WhiteEagle писал(а):А как спасет разнесение узлов на одной-единственной точке привязки?
Что такое разрушение узла? По условиям задачи - кромки острые отсутствуют, иначе обсуждение смысла не имеет...

"Спасёт", тут не обсуждается. Вопрос в безопасности.В степени надёжности.
И пока горелка будет пережигать второй узел - есть 5 секунд на то чтобы схватиться рукой или встегнуть страховочный ус на опору.
Т.е. смысл в чрезвычайной ситуации повышается шанс выполнить какое то действие.

Честно говоря, я тоже использую и второй вариант, но бывают ситуации, когда необходимо вязаться по первому.

Обычно пользуюсь вариантом:
- стропа вокруг опоры -> карабин -> веревка, если длинна стропы позволяет.

В ином случае пользуюсь вариантом 1, но интуитивно считаю, что вариант 2 - безопаснее.

В 90% использую 2ой вариант.

papa Shura писал(а):Бабочка предназначена для приложения нагрузки перпендикулярно (± небольшие углы) верёвке.
Бабочка, на петлю которой дана нагрузка параллельно верёвке, ломается.

Шур, ты чего? Что в твоем понимании бабочка? Если "правильная", то это "австрийский", он же "бергшафт", он же "узел среднего". Как ты думаешь, почему среднего? Потому что это узел для среднего альпиниста в связке из 3 человек. И он расчитан на срыв этого среднего, причем вдоль веревки.

За подробностями - сюда

Думаю, просто небольшая накладочка вышла: австрийский проводник (срединный узел) и бабочка - это разные узлы)

Я ссылку привел, почитай. Есть разные бабочки.

.Ворчун. писал(а):Можете считать меня параноиком, но центральное кольцо у меня продублировано. Мне так спокойней.

А Я CrashPad под навеску подкладываю. Мне так спокойней.