ПромАльпФорум

Специально для вас Сергей Оттович описываю проишествие описаное мной в других темах нашего замечательного сайта ...
Было хорошее утро часов 11-12 в Августе было солнце температура гдето 17-22 градуса . Я и мой напарник работали на ст.м. Академическая в Питере . Занимались помывкой окон здание -22 Этажа (если мне память нек изменяет )мой друг (тезка) закосячил окно на 16 этаже (дом жилой)хозяйке это не понравилось и он полез переделывать . Унего самопал из титана (толщина гдето 3-5 мм ширина 1.5-2 см ) он доделал окно начал спускатся вниз (веревки было 2 обе новые ) встегнутый шантом в страховку .Ему не понравилась скорость перемещения по веревке и он выстигнул шант
.дальше пролетев ОДНИМ прыжком этажей 6 он тормознул из-за попавшей куртки в спускавуху ... я видел это все с низу .. он тормознул секунд на 10 и потом просто вместе с веревкой рухнул вниз.
в полете он пытался поймать вторую веревку но не достал до нее ....

Юра, я понимаю Ваше состояние. Но виноват был не титан, а факт отсутствия страховки.
Всем и так понятно, что фрикционы для "затяжных" спусков должны быть из дюраля. И карабины титановые, тоже, как вспомогательные.

Господа, титановая спусковуха - это наверное круто, но зачем??? Снижать вес снаряжения?Не очень актуальная проблема для промальпа.Да и в случае с падением, - насколько понял, человек спускался на ОДНОЙ веревке. При этом была вторая, - ему "медленно" было.Жаль парня, но здесь хочется сказать - "долетался".При этом и на дюрале, и на стали он мог бы такой же эффект устроить.Не к ночи будет помянут г. Мартынов, но вроде бы рекомендованная скорость спуска промальпа 1 м/с :):).

В случаях, когда хочется спуститься по-быстрее и выстегиваю страховку всегда страховочную веревку зпропускаю через локтевой згибтой руки, которая страховала. Тогда даже при срыве(тьфу-тьфу-тьфу) вероятность схватиться за веревку прижатую к телу гораздо выше(имхо), да и как-то даже желания не возникает свистеть так, что бы спусковуха накалялась.Все ж таки ТБ и жить хоцетца

Выше 3 этажа, пытаюсь быть всегда пристёгнутым. ниже выстёгиваюсь , только если надо метров за 5 и далее от стены приземлиться

согласен ,титан тут мало причём......
паня жаль,хоть и подвела его дилетантская выпендрёжность(в каждом из нас она есть,хотя с годами постеменно уходит)
как грит один уважаемый альп-"АЛЬПИНИСТЫ БЫВАЮТ ЛИБО СМЕЛЫЕ ,ЛИБО СТАРЫЕ"
а по поводу титана,,,то тут как с кевларом,,,вокруг витает аура супеннадёжности,а на деле всплывают такие недостатки,что дурно становиться....
чтобы использовать спецматериал и быть в нём уверенным,нужно провести кучу испытаний в разных областях,,,
а то слышали что титан супермегакрепкий,и давай карабинами-спусковухамим крючья заколачивать а потом так удивляются,от чегойто карабин на 8 частей рассыпался упав с метра на гранит

С таким подходом к спуску никакая спусковуха не поможет. А на мой взгляд титан от люминя не настолько уж и отличается!

Как я понял обсуждается именно приемлемость использования титановых самопалов...Чтож, титан металл ,имеющий как недостатки, так и достоинства... К недостаткам отнесем хрупкость ( особенно в низких температурах) , к достоинствам- легкость ... Я считаю, что в промальпе легкость -к особенным преимуществам отнести не обязательно, эт не высокогорье и не отвесные высокие иль болдринговые скалы, где каждый грамм -не пальцах чувствуешь... Посему думаю, что самолично использовать самопальные титановые приблуды не буду, мне Пецелевых и Козловских хватает..... А остальное- дело каждого, учить бывалых я не буду, а если мой подход к этому вопросу покажется удачным- тогда я очень рад!

У меня в передних зубах титан нормально себя ведёт. А больше мне титана не надо). Сейчас лесенки продают, красивые лёгкие. У меня года три назад была похожая за два месяца стёрлась . Купил всем металические. отлично себя ведут. можно даже и гвоздь забить

У абсолютно каждого элемента снаряжения есть своя область применения и особенности. Если нет привычки или желания держать все это в голове до последних мелочей и учитывать при каждом шаге, надо полностью переходить на сталь и ни о чем не беспокоиться.

По моему, если брать в целом по всем параметрам - вес, прочность, стоимость и , вот тут выяснилось, теплопроводность, нет ничего оптимальнее простого надёжного железного железа. По крайней мере в промальпе.

Браво! Подписываюсь.

А титан - штука конечно хорошая... но:

- низкая теплопроводность
- очень требователен к строгому соблюдению технологии обработки - велика вероятность образования микротрещин

Привет Тульскому из Тулы.
Тула стоит. На месте. И в новом году. Так что спи в Москве спокойно. И работай.
--------------------


По моему, если брать в целом по всем параметрам - вес, прочность, стоимость и , вот тут выяснилось, теплопроводность, нет ничего оптимальнее простого надёжного железного железа. По крайней мере в промальпе. Где вес не так существенен.

У титана только одно достоинство, да и то относительное - лёгкость. "Относительное" потому, что у него максимально, по сравнению с другими металлами, отношение между прочностью и удельным весом. А недостатков...И дело не только в его хрупкости.

Я тут на форуме вроде как сторонник самопалов. Так вот.
Я не только никогда не буду делать и использовать титановые конструкции, но и с осторожностью относиться ко всем "несамопальным". Имел опыт "общения".
Потому что для титана очень важна не только конструкция, но и технология производства.
И связано это, похоже, с той самой низкой теплопроводностью. То есть при местном нагревании (для изгиба детали, например) и плохом последующем отжиге остаются напряжения (как у закалённого стекла). Поэтому, возможно, совсем не анекдот об упавшем из рук и расколовшемся на твёрдом полу титановом карабине.

Приветствую, рад поддержке, в Туле скоро буду, а ,ежели серьезно, то живу я в Балашихе- де-факто, а прописка- ТУЛЬСКАЯ!!!

Был случай пилили дерево на кладбище т.к.валить нельзя страховали части дерева.Так вовремя рывка совершенно новый дюр.карабин разлетелся.Мы его больше не видели

напишу на пользу всем, хоть сюда давно не пишут.
(И ЭТО ТОЛЬКО ПОСЛЕДНЯЯ СТАДИЯ ВСЕГО ПРОЦЕССА) титан плавят в вакууме или инертной среде, попутно откачивая образующиеся из породы газы, только так можно получить более-меннее чистый металл. потом из него надо таким же геморным способом отлить слиток. Тпл=1600-1700 С, каким-то хреном вырезать из слитка необходимый по структуре зерна кусман и только потом что-то там выточить или выковать(штампануть). вероятность того что на Ваш кусочек вожделенного металла не хватит ваккуума или аргона велика. в конструкциях самолетов закладывают возможные трещины в титановых элементах. у меня лично было 4 лопаты из титана - 2 "штыковые" сделаные на обычной пресс-форме для бедных русских (и скорре всего из каких-то отходов), и 2 "совковые" буржуйской формы с точеным березовым черенком из "филейного" листового проката. "штыковые" треснули в основании штыка за неделю копаний в огороде. "совковые" 12-й (!) год трудятся и как новенькие. сделаны все 4 в Верхней Салде. был "ирбис" - увели и не жалею. заройте свой титан обратно в землю пока он не зарыл вас.
а еще у него на морозе хладноломкость появляется

точно цифры непомню, но у титана теплопроводность раза в три хуже стали и раз в пятнадцать хуже дюраля - будет плавить верёвку

кроме того, титан твёрже дюраля - сильнее трёт верёвку

сталь и дюраль тоже испоганить могут - но это сделать сложнее


недавно читал - какие-то дятлы советуют калить ось блочка
на статике - терпимо, а при рывке скорее всего сломается

оси блочков стоит делать из нержавейки

***

харьковчане шли Зенит ( Шаан-Кая ) - сломалась титановая пряжка на крюконоге

***

вопросы

1) кто-то видел или слышал про спусковухи, в которых используют медь ? ( у меди теплопроводность примерно в два раза выше, чем у дюраля )

есть восьмёрка не из меди, а из сплава - Lucky Geni Silver
Материал: сплав алюминия, цинка, магния и меди. Предельная нагрузка: 30 kN; размеры: 128x71 см; вес: 110 гр

2 ) за сколько купили бы восьмёрку, которая не крутит верёвку - не плоскую, а с овальным отверствием под углом 90 градусов к уху
литую из дюраля или меди

я имею в виду что-то вроде омеги, но с рогами

OMEGA PACIFIC SBG II

http://www.mtntools.com/cat/rclimb/belayrap/omegasbg2.htm

У меня в самохвате титановый кулачёк и мне этого количества титана в снаряжении хватает. Там титан - к месту (иногда страхуюсь за трос). В других местах он мне не нужен.

Все сказали. Резюме вижу такое (по конкретному случаю):

1. Титан использовать только там, где он не греется и не ударяется.
(я лично лесенку или ведро в титановый карабин встегиваю)

2. Скорость спуска не более 1 м\с не просто "из книги Мартынова", а положение ТБ. А ТБ, как известно, у нас "написана кровью".

3. Работать нужно в комбинезоне, а не в рубашках-куртках. Бороды, хайры и др. выступающие патлы и магкости - прятать, стричь, закрывать кожухом, подвязывать и т.п.

4. Страховка нужна везде, где высота падения больше 5 метров. (читайте Мартынова, каталог Пецель и др.) Все. Бывает "головотяпство", конечно, но оно никак не должно превращаться в систему. Позор!

Заклинило намертво блочок с титановой осью.Видел восьмерку из бронзы,медленней нагревается,но дольше остывает.

Так всё нормально с дюралевой рогаткой. А насчёт карабинов, кто скажет почему титановые не применяются? Кто знает?

vladimir123 писал(а):кто скажет почему титановые не применяются?

Думаю, потому, что титан обладает низкой, в отличие от дюралюминия теплопроводностью. А потому могут поплавить верёвку.

papa Shura писал(а):

vladimir123 писал(а):кто скажет почему титановые не применяются?

Думаю, потому, что титан обладает низкой, в отличие от дюралюминия теплопроводностью. А потому могут поплавить верёвку.

Не в этом проблема! Кто точнее?

vladimir123 писал(а):

papa Shura писал(а):

vladimir123 писал(а):кто скажет почему титановые не применяются?

Думаю, потому, что титан обладает низкой, в отличие от дюралюминия теплопроводностью. А потому могут поплавить верёвку.

Не в этом проблема! Кто точнее?

http://www.siemensmobilelaunch.com/2009/01/28/titan-ochen-khrupkijj-material.html

Именно его хрупкость! Правильно! И ещё непредсказуемая хрупкость!

vladimir123 писал(а):Именно его хрупкость! Правильно! И ещё непредсказуемая хрупкость!

Не, ну пока он просто лежит - он не хрупает ))
Предсказать-то можно!

а как же ирбисы???

не знаю еще ни одного случая, чтобы сломали или порвали ирбис...у меня вон десяток валяется...
по 4-50 в Цуме покупал...

Ну уж извините, насчет хрупкости... Кто-нибудь пробовал обрабатывать титан, точнее, титановый сплав? Очень вязкая штуковина, инструмент накаляется докрасна, победитовые напайки горят "на раз", обрабатывается только с применением спец. СОЖ. Думаю, дело как раз в сложности обработки. Ирбис - любимый карабин, но для спуска не применяю именно из-за низкой теплопроводности и вытекающих из этого последствий. Кстати, а у гриши эксцентрик разве не из титана?

cvv66 писал(а):Ну уж извините, насчет хрупкости... Кто-нибудь пробовал обрабатывать титан, точнее, титановый сплав? Очень вязкая штуковина, инструмент накаляется докрасна, победитовые напайки горят "на раз", обрабатывается только с применением спец. СОЖ. Думаю, дело как раз в сложности обработки. Ирбис - любимый карабин, но для спуска не применяю именно из-за низкой теплопроводности и вытекающих из этого последствий. Кстати, а у гриши эксцентрик разве не из титана?

Твёрдый материал, не спорю. Но нет у него тягучести. При ударе может образоваться микротрещины. Потом он легко ломается.

Сопротивление удару. Для многих случаев применения металлов мало знать только их прочность и пластичность. Часто бывают нужны сведения и об их вязкости. Титан принадлежит к числу немногих металлов, которые наряду с высокой прочностью и пластичностью обладают еще хорошей вязкостью. Здесь под вязкостью понимается способность материала противостоять ударным нагрузкам http://www.domremstroy.ru/metall/titan14.html

Титан — легкий серебристо-белый металл. Пластичен, сваривается в инертной атмосфере.
Имеет высокую вязкость, при механической обработке склонен к налипанию на режущий инструмент, и поэтому требуется нанесение специальных покрытий на инструмент, различных смазок.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0% ... 0%BD%D1%82)
Володь, хрупки карбиды титана.

Достоинства / недостатки титана

* Достоинства: малая плотность (4500 кг/м3) способствует уменьшению массы используемого материала;
* высокая механическая прочность. Стоит отметить, что при повышенных температурах (250-500 °С) титановые сплавы по прочности превосходят высокопрочные сплавы алюминия и магния;
* необычайнао высокая коррозионная стойкость, обусловленная способностью титана образовывать на поверхности тонкие (5-15 мкм) сплошные пленки оксида ТiO2, прочно связанные с массой металла;
* удельная прочность (отношение прочности и плотности) лучших титановых сплавов достигает 30-35 и более, что почти вдвое превышает удельную прочность легированных сталей.

* Недостатки: высокая стоимость производства, титан значительно дороже железа, алюминия, меди, магния;
* активное взаимодействие при высоких температурах, особенно в жидком состоянии, со всеми газами, составляющими атмосферу, в результате чего титан и его сплавы можно плавить лишь в вакууме или в среде инертных газов;
* трудности вовлечения в производство титановых отходов;
* плохие антифрикционные свойства, обусловлснные налипанием титана иа многие материалы, титан в паре с титаном не может работать на трение;
* высокая склонность титана и миогих его сплавов к водородной хрупкости и солевой коррозии;
* плохая обрабатываемость резанием, аналогичная обрабатываемости нержавеющих сталей аустенитного класса;
* большая химическая активность, склонность к росту зерна при высокой температуре и фазовые превращения при сварочном цикле вызывают трудности при сварке титана.

титан существует нескольких марок..у всех свои свойства, резко отличные друг от друга...

раньше делали крючья...сам с такими ходил..
были которые лопались, а были мягкие, тягучие, из трещин не выбивались...

не спорьте...

Да я просто фрезеровал титан, и сверлил - ну ооооочень вязкий материал. По поводу различных марок - согласен, но снарягу-то можно делать из "правильного"... Кстати, Сай, крючья были самопальные, или брендовые, которые лопались? Мне товарищ приносил куски листового и просил сделать крючья, хорошо, что условия не позволили...

cvv66 писал(а): Кстати, Сай, крючья были самопальные, или брендовые, которые лопались?

Брендовые это какие?

На которых название производителя есть, слово "брендовые" здесь конечно не совсем уместно, просто первое, что подвернулось...

самопальные...

точили-то в 80-е, на разных заводах, начиная от авиационного и до разных мелких НПО....

и фрезерованные были, и верт., и гориз., и швелера....
гориз., не любил, подозрительный поворот ушка был....

cvv66 писал(а):На которых название производителя есть, слово "брендовые" здесь конечно не совсем уместно, просто первое, что подвернулось...

Возможно я прошол мимо чегото важного в этой жизни. Но всегда считал что официально в промышленных масштабах выпускали из титана только карабины и ледобуры.

А клеймо на своих изделиях ставили многие самодельщики.
Про ледобуры в зарубежных каталогах писали что изготовлены в России кустарным способом.


Ледобурами кстати наши альпинисты одно время затоварили рынок США. Там их принимали прямо в магазинах по 20 долларов, потом шлифовали зеркало и продавали по 40.

Сай писал(а):а как же ирбисы???

Ирбисы выпускали с соблюдением технологии на предприятии ВПК. Самое опасное в титане нагрев выше (400 или 600 не помню, а копаться лень) в атмосфере, содержащей любые , кроме инертных газы (кислород, азот, водород). Происходит охрупчивание. Причем это происходит не сразу, а через месяцы и годы, в зависимости от количества поглощенных газов. Поэтому опасность может исходить только от самопальных карабинов и горизонтальных крючьев, которые гнули, нагревая в неконтролируемой среде, а вертикальные крючья и ледобуры обычно не греют.

Все верно дядя Саша про инертную атмосферу сказал.
И еще нюанс - очень высокие требования к качеству обработки поверхности прутка. Малейшая трещинка на титановом прутке может развиться в большую.
А так конечно материал классный. У меня ледоруб есть титановый от Урал-Альпа. 380 гр.

При обработке титан нагревается. Температуры высокие. Поглощение азота из атмосферы. Дальше продолжать?

Модераторы, а перенесите титан в отдельное обсуждение...

vladimir123 писал(а):При обработке титан нагревается. Температуры высокие. Поглощение азота из атмосферы. Дальше продолжать?

При обработке на токарном или фрезерном станке титан не нагревается до температуры, достаточной для поглощения газов, т.к. без эмульсии его вообще не обработаешь.