Домашний промальп непрофессионалов
Домашний промальп непрофессионалов
Господа профессионалы, буду признателен вашим советам-замечаниям.
Обладая околоалпинистскими знаниями и навыками, озаботился подстраховкой работы на лестнице. Высота более трёх метров.
Ошкуривание болгаркой требует обе руки, а окраску окон удобнее производить с последних ступенек лестницы.
Хоть высота и несерьезная на которую мы с детства лазаем без всяких страховок, но ваш опыт травм на подобных высотах заставил озаботиться - viewtopic.php?f=3&t=40766
Скинул веревку статика 11мм привязав её за центральную опору винтовой лесницы внутри дома.
Пристегнулся прусиком 6мм в три оборота (шесть одиночных витков).
Чтобы не опрокинуться, одел типовую грудную обвязку из кольца веревки с перехлёстом на спине и состегнул её спереди карабином. В этот карабин продел обе вереки от прусика к нижнему карабину на поясной обвязке-беседке. Т.е. грудной карабин никак не фиксирует петлю прусика, а только не даёт телу откинуться назад.
Фото:
общий вид:
страховка крупно:
Веревка скинута через подоконник третьего этажа. Там присутствует металлическая грань шириной около 2мм, не острая, поэтому веревка завёрнута в туриский коврик-ижевку в три слоя.
Что не так у меня и как вообще решается задача подстраховки при работе на лестнице в домашних условиях ?
Под домашними условиями я понимаю редкие работы для которых желательно избежать покупки дорогих приспособлений типа Petzl ID и т.п.
PS: Мне очень помогли ваши советы в предыдущей теме
viewtopic.php?f=3&t=39755
поэтому вновь решил обратится к помощи уважаемого сообщества.
Обладая околоалпинистскими знаниями и навыками, озаботился подстраховкой работы на лестнице. Высота более трёх метров.
Ошкуривание болгаркой требует обе руки, а окраску окон удобнее производить с последних ступенек лестницы.
Хоть высота и несерьезная на которую мы с детства лазаем без всяких страховок, но ваш опыт травм на подобных высотах заставил озаботиться - viewtopic.php?f=3&t=40766
Скинул веревку статика 11мм привязав её за центральную опору винтовой лесницы внутри дома.
Пристегнулся прусиком 6мм в три оборота (шесть одиночных витков).
Чтобы не опрокинуться, одел типовую грудную обвязку из кольца веревки с перехлёстом на спине и состегнул её спереди карабином. В этот карабин продел обе вереки от прусика к нижнему карабину на поясной обвязке-беседке. Т.е. грудной карабин никак не фиксирует петлю прусика, а только не даёт телу откинуться назад.
Фото:
общий вид:
страховка крупно:
Веревка скинута через подоконник третьего этажа. Там присутствует металлическая грань шириной около 2мм, не острая, поэтому веревка завёрнута в туриский коврик-ижевку в три слоя.
Что не так у меня и как вообще решается задача подстраховки при работе на лестнице в домашних условиях ?
Под домашними условиями я понимаю редкие работы для которых желательно избежать покупки дорогих приспособлений типа Petzl ID и т.п.
PS: Мне очень помогли ваши советы в предыдущей теме
viewtopic.php?f=3&t=39755
поэтому вновь решил обратится к помощи уважаемого сообщества.
Последний раз редактировалось eNick 26 сен 2014, 18:32, всего редактировалось 2 раза.
- PapaLupus
- Сообщения: 1682
- Зарегистрирован: 22 окт 2008, 22:14
- Город: Нижний Новгород
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессиналов
Я привязал бы лесницу и вместо прусика встегнул бы какое-нибудь спусковое устройство (чтобы в случае срыва самостоятельно спуститься).
Re: Домашний промальп непрофессиналов
еще добавлю:купите полную обвязку-в ней будет много комфортней висеть при поломке лестницы! стоит не дорого...веревку нужно иметь двойной длины и крепить серединой к основанию лестницы-тогда в случая неприятности или вашего плохого самочувствия вас смогут опустить на землю.также не плохо иметь наблюдателя или помошника-на всякий случай...))
наличие каски на голове-обязательно!
удачи!
наличие каски на голове-обязательно!
удачи!
Re: Домашний промальп непрофессиналов
PapaLupus писал(а):Я привязал бы лесницу ...
Вторым прусиком можно или как посоветуете ?
Я длину лестницы постоянно меняю поэтому думаю про прусик.
Фейс писал(а):веревку нужно иметь двойной длины и крепить серединой к основанию лестницы-тогда в случая неприятности или вашего плохого самочувствия вас смогут опустить на землю. ... наличие каски на голове-обязательно!
удачи!
Про двойную длину не понял - куда-что крепить и как спускать ?
Каска есть, но не могу представить ситуацию для чего она понадобится ?
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
При срыве рывок за грудную обвязку придает голове значительное ускорение в направлении опорных поверхностей: стена, окно, лестница и т.д.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
RedFox писал(а):При срыве рывок за грудную обвязку придает голове значительное ускорение в направлении опорных поверхностей: стена, окно, лестница и т.д.
Это про каску или надо что-то изменить в страховке ?
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Про каску.
При описанном методе страховки необходимо уметь выполнять перестёжку, и неплохо бы иметь спусковуху и пару лишних карабинов. Каска даже не обсуждается.
Я с лестниц работаю только под дулом неизбежности. Есть два печальных опыта, благо повезло.
При описанном методе страховки необходимо уметь выполнять перестёжку, и неплохо бы иметь спусковуху и пару лишних карабинов. Каска даже не обсуждается.
Я с лестниц работаю только под дулом неизбежности. Есть два печальных опыта, благо повезло.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
RedFox писал(а):При описанном методе страховки необходимо уметь выполнять перестёжку, и неплохо бы иметь спусковуху и пару лишних карабинов.
Вы о двух веревках в посте Фейса ?
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Ой!
Да не заморачивайтесь
Вы и так подошли к вопросу безопасности лучше, чем многие из "советчиков"
Ввиду небольшой высоты и возможности быстрой помощи единственное, что реально может повысить безопасность - наличие каски. Самой дешевой.
Всё остальное конечно может быть и не лишним, но предполагает излишние материальные затраты (если Вы конечно не сделаете это профессией).
Да не заморачивайтесь
Вы и так подошли к вопросу безопасности лучше, чем многие из "советчиков"
Ввиду небольшой высоты и возможности быстрой помощи единственное, что реально может повысить безопасность - наличие каски. Самой дешевой.
Всё остальное конечно может быть и не лишним, но предполагает излишние материальные затраты (если Вы конечно не сделаете это профессией).
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick писал(а):RedFox писал(а):При описанном методе страховки необходимо уметь выполнять перестёжку, и неплохо бы иметь спусковуху и пару лишних карабинов.
Вы о двух веревках в посте Фейса ?
Стандартный НС на лестнице - она заваливается в противоположную сторону от той, куда тянулся работник. И вот вы повисаете на прусике. Вам необходимо всегнуть спусковое устройство с дополнительным карабином в поясную обвязку, встегнуться в веревку и слезть с пруса. Если хватает смелости - срезаете его ножом, который болтается на репчике на втором карабине. Так же вы можете из-за экстрима ситуации выронить спусковуху. Для этого запасной карабин с ножом и нужен, можно спуститься на узле UIAA. А как последнее средство, когда кроме жизни вам терять больше ничего не останется - срезать себя с верёвки. Шансы до 15 метров довольно велики, если голова не долетит до асфальта.
Последний раз редактировалось RedFox 27 сен 2014, 03:01, всего редактировалось 1 раз.
- англичанин
- Сообщения: 4926
- Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
- Город: Минск
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick писал(а):Что не так у меня и как вообще решается задача подстраховки при работе на лестнице в домашних условиях ?
.
Каска, нож обязательно.
- udjin-kos
- Сообщения: 1395
- Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
- Город: Кострома
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
rezo писал(а):Ой!
Да не заморачивайтесь
Вы и так подошли к вопросу безопасности лучше, чем многие из "советчиков"
Ввиду небольшой высоты и возможности быстрой помощи единственное, что реально может повысить безопасность - наличие каски. Самой дешевой.
Всё остальное конечно может быть и не лишним, но предполагает излишние материальные затраты (если Вы конечно не сделаете это профессией).
Поддержу!
каску можно и горнолыжную и т.п..
А чтобы не резать, нужно пропустить веревку в грудной карабин и ипользовать метод грудь-нога. Петля для ноги образуеться из нижнего конца веревки, зажимается выше схвата одной рукой.
- phreak255
- Сообщения: 551
- Зарегистрирован: 03 июн 2008, 23:50
- Город: Севастополь - Москва
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Осспади... Вы сейчас человека запутаете.
eNick, по сути - всё правильно. Закрепить лестницу от улетания (привязать верх). На случай улетания лестницы и повисания на верёвке, чтобы спуститься - иметь на обвязке запасной второй пруссик, чтобы сделать из него "жумар с педалью" (для ноги). Спускаться "шагами", по очереди нагружая пруссики и передвигая ненагруженный. Каску можно добавить.
Советую вместо пруссика использовать шант. Встёгивать/выстёгивать быстрее, стоит копейки. А пруссик таскать на обвязке как аварийный эрзац-жумар.
eNick, по сути - всё правильно. Закрепить лестницу от улетания (привязать верх). На случай улетания лестницы и повисания на верёвке, чтобы спуститься - иметь на обвязке запасной второй пруссик, чтобы сделать из него "жумар с педалью" (для ноги). Спускаться "шагами", по очереди нагружая пруссики и передвигая ненагруженный. Каску можно добавить.
Советую вместо пруссика использовать шант. Встёгивать/выстёгивать быстрее, стоит копейки. А пруссик таскать на обвязке как аварийный эрзац-жумар.
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Молодец, всё элементарно объяснил
- Сай
- Сообщения: 23257
- Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
- Город: Химки-Новокуркино
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
phreak255 писал(а):Осспади... Вы сейчас человека запутаете.
eNick, по сути - всё правильно. Закрепить лестницу от улетания (привязать верх). На случай улетания лестницы и повисания на верёвке, чтобы спуститься - иметь на обвязке запасной второй пруссик, чтобы сделать из него "жумар с педалью" (для ноги). Спускаться "шагами", по очереди нагружая пруссики и передвигая ненагруженный. Каску можно добавить.
Советую вместо пруссика использовать шант. Встёгивать/выстёгивать быстрее, стоит копейки. А пруссик таскать на обвязке как аварийный эрзац-жумар.
А я бы посоветовал иметь два бахмана, дешево и сердито...
Один для работы, другой для ЧП.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick, как человек, несколько часов назад слезший в похожей ситуации с лестницы на даче (чтоб она сгорела!) принял близко к сердцу Вашу озабоченность. Попробуйте рассмотреть вариант самостраховки с помощью заблокированного узла УИАА (munter mule по-английски). Это даст вам возможность безгеморройного самостоятельного спуска на землю в случае полной утраты сцепления с лестницей без привлечения посторонней помощи в лице своих чад и домочадцев и, тем более, городской спасательной службы. Принцип - на первом попавшемся под руку рисунке, если нужны разъяснения - я к вашим услугам.
При этом варианте не нужно никакое дополнительное снаряжение, кроме того, что уже есть.
Фиксация верха лестницы весьма желательна для уверенной работы, но при этом теряется оперативность ее переустановки. Судя по фото, вы уже знакомы с местом/условиями работы, так что смотрите сами. Если лестница не елозит в стороны, я бы не заморачивался с ее доп. закреплением (если собственно работы на несколько минут).
При этом варианте не нужно никакое дополнительное снаряжение, кроме того, что уже есть.
Фиксация верха лестницы весьма желательна для уверенной работы, но при этом теряется оперативность ее переустановки. Судя по фото, вы уже знакомы с местом/условиями работы, так что смотрите сами. Если лестница не елозит в стороны, я бы не заморачивался с ее доп. закреплением (если собственно работы на несколько минут).
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Мунтер с ещё оборотом. Чтоб не затягивался. Для его уверенного использования нужна тренировка. Запутаете вконец человека.
Восьмерка стОит как карабин. Уж можно 10-15 ойров по сусекам наскрести.
Восьмерка стОит как карабин. Уж можно 10-15 ойров по сусекам наскрести.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Большое спасибо всем за советы и разъяснения .
Пошла вторая неделя использования этих страховок - теперь при покраске и ошкуривании окон третьего этажа, куда лестницы не хватает, приходится отклоняться спиной на улицу, держась одной рукой за верх окна и стоя ногами в комнате. Подстраховка также как на фото выше но за веревку идущую из глубины комнаты т.е. не свешенную сверху. Это не даёт кувырнуться на спину из окна вниз если держащая рука соскочит с верхней части окна.
Оговорюсь что для третьего этажа свешивать веревку сверху (в т.ч. висеть снаружи) не желательно т.к. выше уже крыша - водосток может повредить веревку или помнётся под натягом и опасаюсь что веревка может выковырнуть черепицу.
Фиксация мунтером мне меньше нравится т.к. постоянно приходится двигать прусик, т.е. менять место фиксации.
Восьмерка для самостоятельного спуска при срыве-зависании ?
Почему бахман вместо прусика ? В известной таблице он выглядит хуже всех.
Пошла вторая неделя использования этих страховок - теперь при покраске и ошкуривании окон третьего этажа, куда лестницы не хватает, приходится отклоняться спиной на улицу, держась одной рукой за верх окна и стоя ногами в комнате. Подстраховка также как на фото выше но за веревку идущую из глубины комнаты т.е. не свешенную сверху. Это не даёт кувырнуться на спину из окна вниз если держащая рука соскочит с верхней части окна.
Оговорюсь что для третьего этажа свешивать веревку сверху (в т.ч. висеть снаружи) не желательно т.к. выше уже крыша - водосток может повредить веревку или помнётся под натягом и опасаюсь что веревка может выковырнуть черепицу.
Фиксация мунтером мне меньше нравится т.к. постоянно приходится двигать прусик, т.е. менять место фиксации.
RedFox писал(а):Восьмерка стОит как карабин.
Восьмерка для самостоятельного спуска при срыве-зависании ?
Сай писал(а):А я бы посоветовал иметь два бахмана, дешево и сердито...
Почему бахман вместо прусика ? В известной таблице он выглядит хуже всех.
Последний раз редактировалось eNick 29 сен 2014, 12:24, всего редактировалось 1 раз.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
А вообще-то всё просто
Re: Домашний промальп непрофессионалов
rezo писал(а):А вообще-то всё просто
НЕ вижу картинку, не пускает на этот сайт - надо будет дома глянуть.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
А теперь?eNick писал(а):НЕ вижу картинку, не пускает на этот сайт -
Re: Домашний промальп непрофессионалов
rezo писал(а):А теперь?
Вот теперь видно. Чувствуешь себя параноиком
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick писал(а):RedFox писал(а):Восьмерка стОит как карабин.
Восьмерка для самостоятельного спуска при срыве-зависании ?
Да. Если научиться с ней обращаться, то можно только на ней постоянно работать. Но тогда вторая верёвка для постоянной страховки нужна обязательно.
Вы окна только себе красите, или это халтуры такие?
Странно, что у вас при наличии обвязки и карабинов нет спусковухи.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Лучше параноиком, чем паралитикомeNick писал(а):rezo писал(а):А теперь?
Вот теперь видно. Чувствуешь себя параноиком
- Тунгус
- Сообщения: 1424
- Зарегистрирован: 12 фев 2007, 01:58
- Город: Московская область
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
rezo писал(а):Лучше параноиком, чем паралитиком
Береженого бог бережет - сказал промышленный альпинист, надевая третий протектор на веревку
Re: Домашний промальп непрофессионалов
RedFox писал(а):Вы окна только себе красите, или это халтуры такие?
Всё это чиста для себя т.е. для дома, для семьи. Извините что сразу нечётко обозначил. Думал слов "домашний" и "непрофессионалов" будет достаточно.
RedFox писал(а):Странно, что у вас при наличии обвязки и карабинов нет спусковухи.
Снаряга от моих горных развлечений. Восьмерка имеется из предыдущей темы.
Последний раз редактировалось eNick 29 сен 2014, 13:16, всего редактировалось 2 раза.
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Тунгус писал(а):rezo писал(а):Лучше параноиком, чем паралитиком
Береженого бог бережет - сказал промышленный альпинист, надевая третий протектор на веревку
Контрольки на шнурках ещё вспомни
- Тунгус
- Сообщения: 1424
- Зарегистрирован: 12 фев 2007, 01:58
- Город: Московская область
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
RedFox писал(а):Контрольки на шнурках ещё вспомни
Обязательно! Я в начале своей промальповской деятельности не менее трех вязал, а то и больше
Правда не на шнурках
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick писал(а):RedFox писал(а):RedFox писал(а):Странно, что у вас при наличии обвязки и карабинов нет спусковухи.
Снаряга от моих горных развлечений. Восьмерка имеется из предыдущей темы.
UIAA тоже пробовал. Или вы что ещё имеете ввиду ?
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick писал(а):RedFox писал(а):Вы окна только себе красите, или это халтуры такие?
Всё это чиста для себя т.е. для дома, для семьи. Извините что сразу нечётко обозначил. Думал слов "домашний" и "непрофессионалов" будет достаточно.RedFox писал(а):Странно, что у вас при наличии обвязки и карабинов нет спусковухи.
Снаряга от моих горных развлечений. Восьмерка имеется из предыдущей темы.
Но не момешает отработать на земле спуск при зависании на прусике, используя только один карабин и конец страховки.
Все эти теоретические методы и советы представляют опасность без отработки вживую. При срыве на скальной обвязке-стрингах и с вашей комплекцией слезать надо оперативно.
- RedFox
- Сообщения: 17109
- Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
- Город: деревня под Тольятти
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick писал(а):UIAA тоже пробовал. Или вы что ещё имеете ввиду ?
Вашего набора достаточно.
В вашем случае безопаснее будет страховаться прусом, и при срыве встёгивать восьмерку и срезать прусик.
Методы фиксации верёвки в восьмерке требуют постоянного контроля и в работе при переменных нагрузках не вызывают доверия или крайне неудобны.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
rezo писал(а):А вообще-то всё просто
У нас так рекламу меняют на придорожных щитах. ГАЗ будка, на ней (на будке) лестница. Высота вероятного падения метров семь. Никакой страховки, разумеется, нет. Текучка персонала в этой фирме большая. Травмы были. Никто не сидит, ничего не меняется с годами....
- Сай
- Сообщения: 23257
- Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
- Город: Химки-Новокуркино
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
eNick писал(а):Большое спасибо всем за советы и разъяснения .Сай писал(а):А я бы посоветовал иметь два бахмана, дешево и сердито...
Почему бахман вместо прусика ? В известной таблице он выглядит хуже всех.
Туфтовая твоя известная таблица, не читай её....
Все зависит от репшнура.
Узел Бахмана лучше пруссика поверь....
Re: Домашний промальп непрофессионалов
алтайский писал(а):rezo писал(а):А вообще-то всё просто
У нас так рекламу меняют на придорожных щитах. ГАЗ будка, на ней (на будке) лестница. Высота вероятного падения метров семь. Никакой страховки, разумеется, нет. Текучка персонала в этой фирме большая. Травмы были. Никто не сидит, ничего не меняется с годами....
А для чего тогда фургон, если 7 метров. Не самая большая трехколенка нужна для таких высот.
- Тунгус
- Сообщения: 1424
- Зарегистрирован: 12 фев 2007, 01:58
- Город: Московская область
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Сай писал(а):Узел Бахмана лучше пруссика поверь....
Он правду говорит....
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Akim писал(а):А для чего тогда фургон, если 7 метров. Не самая большая трехколенка нужна для таких высот.
Видимо, потому что фургон уже есть, и используется в качестве развозной машины для персонала и оборудования. Да и подъезд к щитам удобен. Предполагаю также (верней, надеюсь), что на крыше уже изготовлены и упоры под лестницу. Крыша также служит промежуточной площадкой для груза, инструмента и подсобника, который это все снизу подает работающему. Там, где я их видел - метров семь от верхней возможной точки работы. Где не видел - может и больше ))
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Сай писал(а):Все зависит от репшнура. Узел Бахмана лучше пруссика поверь....
При всём уважении к вашему опыту, аргумент "поверь" встречается и к другим узлам тоже. Например пишет руководитель промальпконторы что за 10 лет ни одной проблемы с каким-то редким узлом и тут же его критикуют ссылками на авторитетные регламенты и испытания. Перечитал немало статей и дискуссий о схватывающих узлах и окончательно запутался в них. В альплагере учили простейшему прусику с двойным оборотом. UIAA вроде требует не менее трёх оборотов. Последняя мода и таблица продвигают блейкнот. А тут ещё бахман нарисовался. Я бы ваще хотел пользоваться французским который работает при "паническом захвате", но в сравнениях проигрывает остальным. Сколько людей столько и мнений, тупик какой-то, непонятно что выбрать простому обывателю.
Re: Домашний промальп непрофессионалов
тему надо переименовать - домальп
- Сай
- Сообщения: 23257
- Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
- Город: Химки-Новокуркино
- Контактная информация:
Re: Домашний промальп непрофессионалов
Не поверишь, кроме пруссика не пользовался никогда никакими другими...
Но теперь всем советую, что пруссик для личной самотсраховки опасен, почему не хочу объяснять.
Вместо него рекомендую пользоваться Бахмана или Маршала....
На любителя....
Твоё право верить или нет, и разумеется выбрать то что тебе нравится, несмотря на опасность применения пруссика...
Захочешь узнать почему сам найдешь результаты испытаний, но не туфтовые а серьезные...
Риск.ру тебе в помощь....
Но теперь всем советую, что пруссик для личной самотсраховки опасен, почему не хочу объяснять.
Вместо него рекомендую пользоваться Бахмана или Маршала....
На любителя....
Твоё право верить или нет, и разумеется выбрать то что тебе нравится, несмотря на опасность применения пруссика...
Захочешь узнать почему сам найдешь результаты испытаний, но не туфтовые а серьезные...
Риск.ру тебе в помощь....
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 176 гостей