ПромАльпФорум

К нам обратились за советом работники канализации.
У них, на мой взгляд, творится полное безобразие. Недавно в коллектор унесло рабочего, на вторые сутки выловили труп. Случилось это так. Рабочий спустился через люк (видимо обычный люк, который на дороге) вниз на несколько метров по лестнице. В качестве страховки пояс (не знаю как правильно называется, короче пояс с карабином), в этот пояс встёгнута веревка, которую держали рабочие наверху. Что произошло точно, не знаю. Возможно пошёл газ. Они работают без средств защиты!!! Человек сорвался с лестницы. Люди наверху верёвку не удержали. Рабочий пропал...
И это далеко не первый случай.
Для альпиниста такой нелепый срыв просто бред. Но как организовать работу простых рабочих?
Как минимизировать количество необходимого снаряжения, обучить рабочих с ограниченными способностями?
Допустим, можно бы обойтись страховочной системой, прусиком у работающего внизу(+средства защиты органов дыхания) и восьмёркой у одного из страхующих наверху.
А ещё меня спросили как его быстро вытащить(желательно секунд за 15 )
Глубина колодцев, как мне представляется, от 3 до 20 метров!
Прошу не считать меня дилетантом, но у меня больше вопросов чем ответов.

А разве у них нет своих специфических правил по охране труда?

Какие на фиг, пруссики...

Hippie писал(а):А разве у них нет своих специфических правил по охране труда?

Какие на фиг, пруссики...

Раз они обратились за советом, то существующие правила видимо не работают.
А про "прусики" или "пруссики" (я не лингвист) ....Что бы ты порекомендовал?

Мдя.

1. Нужна система с возможностью подвески за спину. Такие модели есть у Петцля, Сингинг Рок, у Венто тоже что-то такое наблюдается.

Над колодцем ставится тренога, в вершине треноги ролик, кабестан или лебедка... Один хрен, надо тренаж устраивать.

Верёвка закреплена через ролик к автомобилю (на случай экстренного подьёма.
спусковуха + шант.

Колыма писал(а):Верёвка закреплена через ролик к автомобилю (на случай экстренного подьёма.
спусковуха + шант.

Кстати, автомобиль - это тема.

И если систему можно взять отечественную, то ролики - только импортные - Petzl, Saleva.... Все-таки, человека на них вешать, а не мешок с цементом.

Обычный ролик на вершине пирамиды, вот только основание пирамиды надо утяжелять. Увеличится время подготовки, но сократиться кол. персонала.

Костя, а что значит "обычный"?

Есть ролики наши (российские), и есть хорошие, только и всего.

Даже если водокканал купит петц, то его уведу на след день (маленький потерялся). Российский ролик, привареный, D 100 мм

А из средств индивидуальной защиты - химически стойкий непромокаемый комбинезон... и (как вариант) балонный респиратор*... (можно нашего производства стоимость примерно 1к$ или иностранного... от 2к$)...
*Балонный респиратор (для тех кто не понял что это такое) - это такая хрень, типа водолазного балона,работающая с сжатым воздухом, но предназначенная для работы на суше в непригодных для дыхания средах... Выпускают различные модификации и объемы... от 1 литра... Конторы... ПТС(Россия) , Дрегер(Германия), МСА (США), Скотт (США), Ауэр (Германия)... Все это дорого, и требует наличия компрессоров, и специально обученных людей...
Второй вариант защиты дыхания... банальный противогаз... с соответствующими фильтрующими коробками...
Третий вариант... шланговые противогазы...
Есть еще варианты... но это при желании в личной переписке.

Да... и самое главное... Для безопасности работы в коллекторах необходимо проводить газовый анализ воздуха на наличие вредных примесей перед началом работ... с помощью электронных газоанализаторов...

И вообще ,Хип прав, все это прописано в инструкциях по ТБ и ОТ... Пусть их ищут, а не задают глупых вопросов. (про дыхалку там точно написано!!!!!, только если инструкции не советских времен, когда все проблемы лечились противогазами...)

Так то вот... Волк.

На тему машины - тренога уедет вместе с машиной (но посмотреть было-бы забавно) Тянуть надо вверх, а не вбок. Или крепить треногу к грунту... Прочно...

Все у них уже расписано.... И что работать не менее трех человек должны (один внизу, двое вверху) И средства защиты (минимиум - противогаз с нарощенным шлангом) И страховка с точкой крепления на спине (чтоб в колодце не застревал) Проблема не в "строгости законов, а в необязательности их исполнения" Повысить безопасность можно демонстрацией фотографий трупов с подробным рассказом, в результате каких нарушений ТБ они появились.
Кузнецов ВС "Учебное пособие по освоению навыков выполнения высотно-верхолазных работ........" вот там есть глава про эвакуацию пострадавшего из ограниченного пространства, на рисунке - тренога с блоком верху, на одной из опор закреплена примитивная механическая лебедка Проще, вроде - некуда.

Вариант быстрого спасения: рабочая машина (они ведь на машине приехали по колодцам лазать) с укрепленной на ней электрической джиперской лебедкой. Машина ставится у самого края люка, тогда тренога не нужна. Наверху остаются два человека. В аварийной ситуции лебедкой быстро поднимают чела из дырки до кромки земли, дальше - вдвоем руками. Ну, и система с точкой подвеса на спине.

Hippie писал(а):Есть ролики наши (российские), и есть хорошие, только и всего.

А чем наши урал-альповские плохи? На них вроде 2.5 кН написано. Я только их юзаю. Пробовал и Петцелевые, разницы не заметил.

У меня тож урал-альп- служат уже давненько, неплохие ролики....

Вы что, парни!
Какой противогаз!

Противогаз только изолирующий может быть в колодцах и емкостях.
Кип или шланговый.
Уж спасатели должны знать.
Иначе трупы будете поднимать...
Импортным роликом.

Тренога и полиспаст любой конструкции, ИМХО.
Тока тренинг, действительно. необходим. иначе- самообман.

Противогаз обычный армейский шланговый, только шланги накручиваются до необходимого размера, заборное отверстие всегда остается на поверхности под контролем тех, кто сверху. Для рядовых работ (открыть-закрыть задвижку) - единственно бюджетный (реальный) вариант. Кто нибудь здесь серьезно считает, что коммунальщики будут обеспечивать сантехников изолирующими противогазами и петцелевским снаряжением? Рядовому слесарю по коладцам нырять по нескольку раз за день приходится, газоанализатор - не выход, дай бог, чтоб поодиночке не спускались, и веревку брать не забывали.. У меня на предприятии (теплосети) неделю назад пытались уговорить паренька-слесаря наложить бандаж на подземную теплотрассу. "Всего то" надо было проползти метров пять из колодца по бетонному лотку диаметром меньше метра с торчащей арматурой и слегка затопленному водой. Глубина около двух метров от поверхности, веревку у меня под это дело просили.... Не дал, обрисовал чем все дело кончиться может... Ума хватило у руководства отказаться от такой затеи...

корень прблемы в нежелании пострадавших и их коллег соблюдать правила ТБ и инструкции, а так же тупость. смерть от отравления сероводородом - старая и затёртая тема. все упомянутые вещи хороши , добавлю только метод продувки колодца . применяемый рязанским водоканалом- на люк кладут простенький электровентилятор . сходного диаметра( двигло ватт на 750) и дуют, хочешь на приток . хочешь на отсос.

алтайский писал(а):Противогаз обычный армейский шланговый, только шланги накручиваются до необходимого размера, заборное отверстие всегда остается на поверхности под контролем тех, кто сверху. Для рядовых работ (открыть-закрыть задвижку) - единственно бюджетный (реальный) вариант.

Какой, нах, накручивать! Это полет фантазии или из личного опыта? И многих так спускали? И как глубоко? Я тут прикинул: при сечении шланга 10кв.см, за метр набегает литр от объема легких. Ненасосёсся, нах! Тока от собственного выхлопа легче не станет. Аквалангисты - это не игра, нах.

Чо-та много место-имений "нах" получилось. Заустался... нах

Нарощенный шланг армейского противогаза - вешь известная. Впервые видел это при чистке емкостей для хранения ГСМ (армия 1989г Киргизия) диаметр емкости около пяти метров. Впоследствии часто встречал подобные девайсы при работе в теплосетях (глубина колодцев не более трех метров, год с 1995-2000 Сибирь). Не так давно видел подобную фигню (с порванной маской) в одном из московских жеков... Уважаемый, вы забываете, что выдыхаемый воздух уходит через клапан (армейские кроссы забыли? ), при чем здесь аквалангисты? Не надо путать пальцы с другими частями тела...... Теория вешь хорошая, но на практике дискомфорт испытываешь лишь когда товарищ наверху входное отверстие ладонью перекрывает

Покупал недавно каску в м-не "Ледниковый Период", там мне в поадрок дали каталог "PETZL Work solutions" при этом все остальное содержание (кроме названия) там было на нормальном русском языке.
С многочисленными рисунками показывается, как правильно применять снарягу при выполненнии многих видов опасных работ.
В том числе и подробная схема треножника над люком и все действия страхующих. С применением снаряжения PETZL и системы с задней подвеской.
Рекомендую найти и ознакомиться.

По противогазам тоже есть солидные фирмы типа "3М", наверняка проконсультируют.

Но от пьянства на работе спасают только денежные наказания и поощрения ИМХО.

Шланговые противогазы применяются 2-х видов. С 10 метровым шлангом--на самовдох. (Незнаю, правда, допускается ли применение его при спуске в колодцы.) И с шлангом 40 метров с принудительной подачей воздуха.

Влад

Но от пьянства на работе спасают только денежные наказания и поощрения ИМХО.

Это распространенное заблуждение погубит Россию.
От пьянства на рабочем месте спасает только увольнение пьющего работника нах...

БГС писал(а):

Красивая картинка, дорожные службы уже работают на подобном уровне, наверное и сантехники скоро будут, вот только сварить из швелера дешевле и не сКомуниздят...

Еще как скоммуниздят...Металлопрокат такиж- весч нужная!!!

WhiteEagle писал(а):Вариант быстрого спасения: рабочая машина (они ведь на машине приехали по колодцам лазать) с укрепленной на ней электрической джиперской лебедкой. Машина ставится у самого края люка, тогда тренога не нужна.

Кран манипулятор даже больше подойдёт.

Да какой нах манипулятор !!!
Можно на борт машины установить ГУСЯ - такая хрень в деревнях в колодцы ведра опускать и поднимать...
- Двое с одного края навалились - одного вытащили . . .
Верёвка привязана к человеку - обвязка или пояс это уже другой вопрос - система как на удочке - выдавать и выбирать вручную - сквозь кольцо на конце гуся, ещё пара колец на "теле" гуся + у основания приварить рога - что бы верёвку блокировать. и пару грузиков кг по 15 сделать - так легче вынимать будет.
Выбрали слабину - закрепили верёвку на рогах - налегли на гуся - и человек на верху...
НУ точно также как на удочке . . .
извиняюсь за узкопрофильный язык - на общепринЯтом пришлось бы часа полтора излагать свою мысль . . .
гуся лучше на крышу "сарая" ставить - и использовать как кран - при перевозке - вперёд стрелой, а при работе - развернуть.
так можно длину приличную сделать - и не мешает при перевозке... и опять же - не Спионерят !!! - если только с машиной...

сопроводительный текст:
Треноги UСT-300 и UСT–1000 обеспечивают качество и удобство при выполнении работ с использованием любого оборудования систем UСL. Конструктивно треноги состоят из труб, выполненных из чугунёвого швеллера и прочных стальных элементов. Треноги могут оснащаться различными блоками, лебедками, устройствами блокировки падения и другими устройствами для выполнения работ в ограниченном пространстве. Пластиковые ползуны обеспечивают удобный монтаж и предохраняют от самопроизвольного разъединения труб. Вес полученой конструкции позволит вам легко и непринуждённо вытаскивать пострадавшего при помощи машины. При этом крепить треногу к грунту не обязательно!

С. К. писал(а):

Но от пьянства на работе спасают только денежные наказания и поощрения ИМХО.

Это распространенное заблуждение погубит Россию.
От пьянства на рабочем месте спасает только увольнение пьющего работника нах...

А где нанимать непьющих сантехников?! Ты таких вообще представляешь себе?!
Значит нанимать нужно таких как я. + моих людей на страховку. Но тогда очень много бабла нужно, чтобы я в эту клоаку добровольно нырнул... А если оставить все как есть ... то и что имеем то и будет. вот.
А держать алкоголиков на такой работе опасной...хм... они ведь наверняка "приняли для храбрости" перед спуском...

ГриЛ писал(а): А где нанимать непьющих сантехников?! Ты таких вообще представляешь себе?!

ТЫ удивишься, но они есть. Разумеется, денег за свою работу хотят сильно больше, чем алкаши из ЖКХ, поэтому там и не работают. Посмотри на обслуживающий персонал в элитных новостройках... Если людям нормально платить - они будут держаться за свою работу и хорошо работать, а не квасить в бытовке...

Hippie писал(а):

ГриЛ писал(а): А где нанимать непьющих сантехников?! Ты таких вообще представляешь себе?!

ТЫ удивишься, но они есть. ...

ты удивишься, но и я о том же пишу ! ;-))

Я припоздал на обсуждение темы и ее закрыли, но думаю, что моя информация может оказаться кому-нибудь полезной.

Итак:

1. С незапамятных времен для работ в колодцах, коллекторах и прочих дырах, где могут присутствовать как углекислый, так и взрывчатые или токсичные газы, применяются специальные бензиновые лампы по типу древних шахтерских. Советский вариант этой лампы называется "Лампа бензиновая водопроводно-канализационная ЛБВК". Работает на бензине, снабжена противовзрывной сеткой, устройством поджига и зеркалом.
Зажженную и горящую чистым пламенем лампу опускают на веревке в колодец и следят за пламенем через зеркало.
При наличии газов и паров, непригодных для дыхания, лампа гаснет. При наличии горючих газов начинает коптить и давать ореолы. При взрывоопасной концентрации лампа гаснет с хлопком из-за мелкого взрыва внутри сетки.
Есть еще куча газоанализаторов, но где их брать в наше время я не знаю. Да и для них нужна некоторая квалификация. Лампы же доступны к пониманию каждым и если выпуск их прекращен, то можно изготовить отдельным заказом - нет там ничего хитрого.

2. При наличии загазованности нужна предварительная вентиляция. С этим легко и эффективно справится любая садовая ручная воздуходувка (blower), электрическая или бензомоторная, разумеется, оборудованная шлангом.

3. Если вентиляция не помогла, а работать все же надо, нужны средства защиты дыхания. С изолирующими противогазами сантехникам, боюсь, не совладать, но шланговые - вполне пригодны. Мелкая подробность - они комплектуются не стандартными противогазными шлангами, а армированными стальной пружиной по типу пылесосных. Сойдут и пылесосные. При длине свыше 15м нужен нагнетающий вентилятор. Подойдет и та же воздуходувка на холостых оборотах, только выхлоп располагать на подветренной стороне.
Есть еще куча шахтных самоспасов с кислородными патронами минут на 15.

4. Вязание треноги из подручных палок, труб, уголков и пр. входит в первичный курс спасателя как минимум, по всей Европе. Про американцев точно не знаю, но думаю, что тоже. Сантехникам ничего не стоит склепать постоянную из первых попавшихся труб. Очень надежное сооружение. Между прочим, встречал треногу в описании комплекта спасательного снаряжения пароходов еще 19 века. Для выгрузки людей по троллею при посадке на мель. Кажется, я тогда так и не купил ту английскую книгу в секондхенде, надо будет проверить.

5. Цеплять человека лучше, конечно, за спину, благо практически все монтажные системы это позволяют, а вот насчет быстрого выдергивания, джентльмены, вы меня разочаровали. Какая может, к черту, быть машина или колодезный журавль? Кто-то может гарантировать, что чел будет висеть ровненько и по центру? А ежели согнется или качнет его? Так и вытащишь человека, а за его головой придется другого посылать.
Так что, годится только ручная лебедочка, лучше присобаченная к той же треноге и не с рычагом, а с воротом- так быстрее получится.
Вот и все, пожалуй.


Примечание модератора VL:
Сообщаем Вам, что наша организация может поставить в Москву 2 шт. Лампы ЛБВК (есть на складе). Если плательщиком будет российская фирма, то стоимость ЛБВК составит 13 630 руб.

ООО "АналитТеплоКонтроль", г. Смоленск. С уважением, Суродин Владислав Александрович, Руководитель направления КИПиА, Тел./факс (4812) 31-17-83, тел. (4812) 40-32-15
info@atk-pribor.ru" target="_blank" target="_blank [color=#804080]

Tuk писал(а):...вот насчет быстрого выдергивания, джентльмены, вы меня разочаровали. Какая может, к черту, быть машина или колодезный журавль?...

Тук, ты неправильно понял. "Быстро" - это же не значит как хариуса из горной реки на спиннинг.

А механической лебедкой тоже можно тянуть ме-е-едленно, не только ручной. Все зависит от оператора лебедки.

Нет уж, это ты неправильно понял. Только ручная лебедка, независимо от скорости. Если что зацепится, рукой это почувствуешь и хоть глянешь что там происходит. А машина может и не заметить.

БГС писал(а):...машина может не заметить.

Машина разумеется ничего не заметит. Заметить должны глаза наблюдающего.

Впрочем, я лишь свое видение высказываю. Я не спасатель, их неплохо бы спросить - им виднее как из люков доставать...
Кстати, они же в вертолет пострадавшего лебедкой поднимают...

Только они поднимают его по воздуху когда он ни за что практически не может зацепиться. Я думаю только ручная лебедка, сам работал на такой на мелькомбинате, гермет швов между цогами. И поэтому из личного опыта могу сказать только ощущением руки и добрым словом от того кто висит на сидушке обеспечивается нормальная и безопасная работа.
Извините про доброе слово, я забыл что мы страдальца тащим из люка. Говорить то он не сможет!!!!!!
Кстати буду там через пару дней закину фото супер агрегата

А я как раз спасатель. Уже, наверное, бывший, правда. Для постоянной работы лучше и проще всего тренога с лебедкой. Одноразово - проще всего толпой вручную выволочь.

А вертолетная лебедка - очень коварная штука. Там иногда такой сектор с подветра расчищать приходится для подъема, что быстрее руками доставить. Да и после того болтанку груза погасить ох как непросто.

Tuk писал(а):а вот насчет быстрого выдергивания, джентльмены, вы меня разочаровали. Какая может, к черту, быть машина или колодезный журавль? Кто-то может гарантировать, что чел будет висеть ровненько и по центру? А ежели согнется или качнет его? Так и вытащишь человека, а за его головой придется другого посылать.
Так что, годится только ручная лебедочка, лучше присобаченная к той же треноге и не с рычагом, а с воротом- так быстрее получится.
.

Всё правильно. А ещё от использования автомобилей с лебёдкой они отказываются т.к. якобы может не держать ручник или ещё по какой либо причине машина покатится

Это решается при помощи пары колодок под колесо. Но только не для колодцев.

В субботу мне предстоит работать внутри некоей вентиляционной шахты. Такой вид работы делаю впервые. Коллеги, поделитесь опытом...

1. Какие нюансы с точки зрения ТБ?

Насколько сам смог сообразить, необходимо:

- свет, возьму с собой Тикку или может быть лучше прожектор...
- постоянный наблюдающий наверху
- может быть организовать полистпаст для оперативного вытягивания сверху?
- внутри нужно будет долбить перфом, наверное нужны беруши, чтоб не оглохнуть в замкнутом пространстве...
- обязательна каска, в связи с этим второй вопрос

2. Кто может одолжить на субботу хорошую каску? Наверное лучше Петцль - чтобы на нее в штатном режиме оделась Тикка...

И ваще, там с воздухом что? Какие в этом плане могут быть нюансы?

Каску дам, для экстренного вытягивания из шахты есть специальные системы с подвесом "за шкирку", правда в каске охренеешь - жарко. Света бери минимум 2, подводные спелеологи берут минимум 3. Былобы очень хорошо полный комбинезон, чтоб ничего не торчало и не могло вылезти и сбиться комком.