ПромАльпФорум

Господа, у нас уже есть гильдия. И не какая-нибудь, а Московская.
Давайте проведем испытания снаряжения (всех перечисленных на форуме недостатков). Гильдия является заинтерисованным лицом в качестве снаряжения, а не в марке фирмы производителя.
Меня волнует другое. Мы уже не те альпинисты 80-х. Нет коллективов. Есть какое-то соло, где каждый сам за себя.
Ну кто чем готов помочь в тестировании. Я могу взять на себя организацию тестирования в наших лабораториях. (Договорюсь с преподавателями и лаборантами Калужского филиала МВТУ у нас дешевле, чем в Москве). Или могу внести посильный взнос (в 1000р) на оплату испорченного тестированием снаряжения. Но кто еще чем может поучавствовать???
Считаю, что тестирование специальных образцов и случайно-купленных в розничной сети изделий - это 2 большие ... разницы.

Сергей Михайлович, моё личное мнение, что лучшее снаряжение - это то к чему привык (если оно безопасно)
Продвижение на рынок новой технологии хлопотное и дорогостоящее занятие, а для рабочих в добавок ко всему не безопасное. Качество любого снаряжения изготовленного в России оставляет желать лучшего (ледобуры и стоперы исключение), хотябы даже с эстетической точки зрения.
Пользуясь железом Petzl я получаю моральное удовлетворение, в отличии от ипользования карабинов Манарага, и беседок Венто

Блин, ну не вижу я здесь благого дела... Не бывает снаряжения которое бы всех во всём устраивало, и только им бы пользовались. Хотите надёжности увеличиваете толщину стали и все дела, для прмальпа даже дюраль не столь важна (только чтобы не таскать на горбу лишнее)
Хочет человек продвинуть своё изобретение, ради бога, обращаеться к производителям с раскрученым именем, они рассматривают и производят с последующей рекламой если это стоит того и паралельно устраиваеться тестдрайв с участием форумчан.
Мы все рабы стереотипов, еслиб мы были более гибки, то давно уже отказались бы от ДВС и прекратили кормить нефтянников, а не придумай колеса может быть ваще по другому мыслили.

Хожаев писал(а): Для кого 1000 руб. не жалко на такое дело??? (На независимые испытания снаряжения – особенно того, которое подвело.)

Ну, мне, не жалко.
Мы всякого снаряжения порвали на динамометре не на 1000 тысячу

Колыма писал(а): Блин, ну не вижу я здесь благого дела... для прмальпа даже дюраль не столь важна

Не соглашусь. Увеличение толщины не увеличивает безопасность. Пример - стальная люлька. Повесить ее на хлипкий карниз я не решусь - лучше дюльфер. Да и дюраль лучше отводит тепло.
А доверять тестам производителей, чтобы их с того света ругать что-ли?
А всю информацию по тестам - в книжку по промальму? Ее все читают.
Заявка на независимое тестирование (пожелание) давно звучала как предпосылка, или необходимость в создании объединения. Это не я придумал. Да и для новых разработок должна быть надежная платформа, чтобы более четко представлять, что нужно делать.
Здесь тот самый случай, когда народ рублем голосует. По барабану ему, значит и делать ничего не надо.

Колыма писал(а):Пользуясь железом Petzl я получаю моральное удовлетворение, в отличии от ипользования карабинов Манарага, и беседок Венто

О!

Хожаев писал(а):Чего болтать – делать надо.
Для кого 1000 руб. не жалко на такое дело??? (На независимые испытания снаряжения – особенно того, которое подвело.)
Последний раз спрашиваю.

Не жалко.
Сергей Михайлович, идея Ваша, вот и продумайте процедуры сбора денег и испытаний. Тут Колыма неправ: независимые тесты - дело полезное!

Я беру на себя организацию процесса испытаний, но мне понадобится небольшая помощь, в т.ч. и от москвичей, т.к. сам живу в Калуге. Те, кто привезет свое снаряжение на испытание - оставьте его у добровольца.
Ау, доброволец, который живет ближе к юго-западу - отзовитесь! Мне удобней забрать у вас ящик с металлом (испытуемым снаряжением) по дороге в Калугу.
Пожалуйста, оставляя образцы, скиньте на форум или/и мне описание недостатков. Если у кого скользило на промаслянной (прокрашенной) веревке, оставьте и кусок этой веревки.
Торопитесь, надо еще и на обледенелой веревке успеть испытать.
Чуть не забыл - учредители и члены гильдии просто обязаны присутствовать на испытаниях (хотя бы представитель), чтобы не было претензий со стороны изготовителей и продавцов. Список плохой снаряги опубликуем в Ч.С. И изготовителей и продавцов не забудем.

Гм. Снаряжение, которое нет смысла тестировать (и так ясно, что г...):
все, выпускаемое фирмой "Вертикаль"; жюмар "Альтурс"; жюмар "Урал-Альп" (мое описание его есть на форуме Венто); стоппер "Венто"...

Что хотелось бы "помучить" :

Petzl Ascention (жюмар)
Petzl Gri-Gri
Урал-Альп "капля"
Шант - как Petzl, так и отечественный.

Интересует поведение зажимов при нагрузках свыше 400 кгс.

Hippie писал(а):
Интересует поведение зажимов при нагрузках свыше 400 кгс.

Плохо он себя ведёт, по тестам больше 500 не рекомендуеться, на верёвке сказываеться тоже существенно.

VL писал(а):Ну и мне не жалко 1000 р. ... А то всё какие то общие слова...

Влад

Влад, давайте лучше я Вам 1000 руб. дам, только Вы мне предварительный отчет дайте так страница на 200...300, и желательно, как бизнес-план, чё и как вы будите испытывать.
А если серьезно, пришлите свою программу испытаний.
Ну а те, кто следил за темами безопасности, понимают без комментариев, что вопросы были по:
1. Прочности самих конструкций:
1.1. Статические испытания.
1.2. Динамические испытания.
2. Испытания разных типов веревок (в масле, герметике, обледенелые и т.п. материалах) в спусковых и страхующих устройствах.
3. Испытания страховочных систем. Надо сооружать манекен.
А вот что мы из всего этого сможем сделать?
Думаю в Питере и Москве возможностей оборудования больше. Потому самые примитивные испытания проведем в Калуге, а остальное будем разбрасывать по регионам. Кто, что может. Так, что, Влад, придержите свои деньги – может у себя часть испытаний и проведете, и деньги просить ни у кого не придется.
Вот жаль Мартынов не отзывается. Наверное всерьез нашу публику на форуме не воспринимает. Ему легче - его на страницах книги никто не ругает. Кто с ним знаком -передайте - результаты тестов отдадим в его книгу. Благое дело делает.

А чего в Калугу снарягу возить?
У нас тут и динамометры есть и разрывать есть на чем
Нет только приспособы для динамических испытаний, а статические это мы запросто и человек для этих целей специально обученный есть. Мы же тягу на воздушных винтах меряем довольно успешно

Снарягу рвали всякую, что интересует?
Правда результаты не систематизировали
Если будут пожелания, можно какую-нить таблицу сделать или протокол, но это прийдется по новой работу проводить.

ИгАрь писал(а):А чего в Калугу снарягу возить?
У нас тут и динамометры есть и разрывать есть на чем...

Прекрасно. Если я правильно понял - снарягу будем свозить к ИгАрю.
Насчет динамики, думаю, теорий разводить не будем. Из бревнышек надо сборный макет сделать (чтобы перевозить легче было), и найти место, откуда макет - чурку бросать. С какой высоты падения произойдет разрушения испытываемого элемента - это самое важное.
Хорошо б нагрузку на грудь замерить. Сначала на чурке, а потом на себе при небольших рывках проверить и сравнить.

А узбеков не жалко типа?
ШтО за живодеры такие?

Откуда скинуть местечко есть, старая парашютная вышка.
У кого есть узбеки-камикадзе?

ИгАрь, не нагнетай национальную вражду.
Чуркой в альплагерях называли обычный кусок бревна, который бросали, чтобы отработать у участников реакцию и технику страховки.

Оно таки состоялось!
Несмотря на дождь с утра и до обеда и на отсутствие подавляющего большинства из обещавших приехать. "Настоящих буйных мало..."

Вчетвером было малость утомительно бессчетное число раз таскать наверх 90-кг чурку, скакать по дереву вверх-вниз аки АбизЯн, и швырять-швырять-швырять...
Едва успели закончить тесты до отхода последней электрички. Не успели даже по-человечески сварить себе жрачку на горящем костре - это шпилька в адрес женской промальп-половины , чье отсутствие лишило нас полноценного питания.
Ограничились лишь 10 литрами пива с соленой кетой, кои соблазняли нас, стоя под кустом, и сильно мешали нашим научным изысканиям.

Все результаты будут просуммированы и опубликованы чуть позже - систематизация это тоже работа.
Кое-кто тут рвался притащить фуеву прорву разных железок, но так и не соизволил приехать. Не дело это!
Таким образом, что имели, то и порвали.

Спасибо Валентину (Notsaint'у), собиравшемуся вначале отдать мне железо и тоже слинять по делам. В итоге он принял верное решение, поехал с нами в лес в цивильной одежде, кроссовках и понтовым городским зонтиком.

Влад молодца! - организовал все это безобразие и научил нас правильно по-пацански поднимать чурку.

PS. Порватое железо потребовало определенных материальных затрат на его покупку. Не могу утверждать, что все записавшиеся грозились поучаствовать материально. Но от Тульского и Хожаева исходила чисто конкретная готовность спонсорства на благое дело. Так что пацаны, вы попали! Вашу долю пока внес Влад, как компенсировать - спросите у него сами.

PPS. "Чурка" - это такая бооольшая деревяшка весом 90 кг, а вовсе не то что вы подумали.

Верёвка погрызенная жумаром на испытаниях:




полосы - это я резал тупым ножём

...у дюралевой Капли разломался подвижный кулачок.

Твоя правда.

...я этому у***бищу вставлю новый зуб, и оно ещё будет кусаться.

А мож не стоит? Зачем презервативы штопать?

Микроцендер своим рифлёным рычагом всё-таки повредил верёвку сильнее, чем мой самохват.

Не заметил я что-то там особых повреждений. Разве?

Финансовый отчет.

Покупалось: жумар Петцль и микросендер. При скидке для испытаний от Норд-Венто—истрачено 3180 руб . Скидывались 6 человек по 530 руб. Это 4 присутствовавших (WhiteEagle, notsaint, VL)
и двое , высказавших желание поучаствовать в тратах—на форуме--Хожаев и Тульский. (Хожаев прислал 600 руб)


Для второй серии испытаний нам отдают почти по закупочной цене гри-гри и стоп-петцль. Нужно еще KISA (видимо, 2 шт.) и динамическая сертифицированная для неё веревка—видимо, Lanex (метров 30).

Пока поучаствовать материально еще высказались Сергей Оттович , ИгАрь. О, и опять notsaint! Март-Сем же привезет (хочется верить) свои жумар KONG и каплю CAMP.

Кто еще ?


Влад.

Гри-гри (также, как и KISA) не дало "Альпан-трейд"--типа, сезон, небыло в наличие.

ФИНАНСОВЫЙ ОТЧЕТ

Предоставлялся для тестов бесплатно МАРТ-СЕМом--жумар КОНГ ,капля САМР (б/у), арамидная петля, амортизатор КИСА, веревка ВСС 10, старая.

Куплено специально для испытаний:

1. STOP-PETZL= 52,4 $=1415 руб
2. Капля CAMP=33,6$=907 руб

Эти 2 пункта через цепочку Сергей Кузнецов--А.И. Мартынов--АльпанТрейд--по такой низкой цене предоставило Альпантрейд, за что им всем"спасибо".

Правда, они слегка напутали--и дали еще микросендер, который я вычеркнул, а вместо жумара КОНГ --Lift, дали зачем-то каплю САМР. (Жумар то я имел планы потерзать в разных вариантах усиленно, вдобавок к Март-СЕМовскому).
А жумар "Петцл" (левый) дали слегка б\у, с совсем немного , но подразвальцованным ухом, за которое крепится карабин: видимо, на выставках его бывало и нагружали! Ну он пойдёт в работу, т.к. свой технический жумар я пустил в испытания этот раз--Нотсейнт с купленным прошлый раз жумаром специально для испытаний вынуждено не смог приехать. А микросендер--раз уж продали задешево--загоню напарнику!

3.Веревка для КИСА--Lanex SMART, 10,5 мм. Израсхлдовано около 5м=5х47руб=235 руб.
4.Амортизатор DISSIPATORE CAMP (аналог KISA)=354 руб.

Пункт 3 и 4 --куплено в Альпиндустрии за наличный, при использовании 10% скидки Сергея Кузнецова.

5. Стопер-десантер Венто=554 руб


Это куплено благодаря помощи команды Перово-спелео--так же дешевле розничной цены.

Ну, порванную кусками почти новую (куплена в апреле) 28 м коломну 10 мм считать не будем, это уже мелочи.

Итого, истрачено: 3465 руб.

Пока скинулись Март-Сем и Резо--по 500 руб.

Долю внес и Нотсейнт--500 руб. (11 июня).


Купленное снаряжение:

1. Жумар Петцл, купленный прошлый раз , хранится у Нотсейнта.

2.Микросендер, купленный прошлый раз, был у БГС--сейчас я у него забрал, предполагалось и его тестировать на 10 мм, но неуспелось. (Кстати, как можно за неделю было так его уделать--загадка для меня:тросика как небывало, кулачек протерт тросом...)

3.Капля САМР--у меня, но больше не нужна совершенно (как всем должно быть понятно из испытаний)--отдам кому надо! Возможно, БГС--взамен сломанной тот раз его Вертикалевской капли, для подсобных целей.

4.Стоп-Петцл--пока будет у меня, предполагаю с ним еще серию испытаний с имитацией потери контроля за спуском на трассе СРТ.

5.Стопер-десантер Венто --вышел из строя и неработоспособен. Может быть, Венто предложить его выкупить?

6.Амортизатор САМР у меня, возможно, еще разок сравним его с КОНГ.


Влад.

Влад прислал таблицу с результатами испытаний.

Качаем ОТСЮДА

Вставил во второе сообщение темы обобщающую сводную таблицу результатов всех испытаний.

Ребята, а в соответствии с какими ГОСТами или Нормами вы проводили испытания?
Вопрос не праздный - необходим для легализации промальпа в России.

ГОСТы и Нормы --далеки от реалий. Мы сами разрабатываем методики испытаний и тестов, в соответствиии с мировым опытом, законами физики и своим практическим опытом. Узаконивать их пока не ставили себе в задачи.

Влад.

Кротенко писал(а):Ребята, а в соответствии с какими ГОСТами или Нормами вы проводили испытания?
Вопрос не праздный - необходим для легализации промальпа в России.

Провокационный вопрос!!!
В СООТВЕТСТВИИ С УСЛОВИЯМИ РАБОТ СБРАСЫВАЕТСЯ ГРУЗ!
А ГОСТы и СНиПы надо выпускать на требования к проектам по строительству и ремонту зданий, предусматривающих точки крепления.

Сергей Михайлович, поподробнее пожалуйста, не совсем уловил вашу мысль.
Поясню: чтобы притянуть альп снаряжение под существующие российские стандарты для работы на высоте для профессии промальп - нужно обоснование в соответствии все с теми же требованиями. Бюрократию мы здесь ни как не обойдем, а работать полулегалами уже противно.

ОООсподи!!!СПАСИБА Вам огромное мужики!!! Теперь живее буду.

Кротенко писал(а):Сергей Михайлович, поподробнее пожалуйста, не совсем уловил вашу мысль.

ГОСТ на веревку - это одно. А СНиП на использование этой веревки - это совсем другое. В этом СНиПе должно быть описано, как нужно повесить веревку, чтобы ее не перебило, не перерезало, не пережгло и т.п. меры. Проведение этих мероприятий безопасности и должно быть отражено.
Но если на работу над расценкой на дюльфер народ пожалел денег и не скинулся, о чем мы здесь говорим?

ГОСТ на веревку - это одно. А СНиП на использование этой веревки - это совсем другое. В этом СНиПе должно быть описано, как нужно повесить веревку, чтобы ее не перебило, не перерезало, не пережгло и т.п. меры. Проведение этих мероприятий безопасности и должно быть отражено.

- вполне разумно.

Но если на работу над расценкой на дюльфер народ пожалел денег и не скинулся, о чем мы здесь говорим?

- не знаю, о чем речь...

Мы, в принципе, уже подобрали соответствующие стандарты (ГОСТ и EN). Пытаемся снизу (с уровня региональной госинпекции по труду) утвердить альпснаряжение для профессии "Промышленный альпинист".

Очень полезная тема !!! Я понял что самое надёжное это шант petzl и микросендер petzl. Пользовался каплей,теперь куплю шант.
В Венте вижу вот такой девайс-http://www.vento.ru/shop/goods/1050.html Что это за железка, ипытывали ???[

Собираюсь провести испытания снаряжения – пишите пожелания, что и как стоит испытать.

Предварительные идеи – использовать бревно 80 кг и стальной трос; трос будет одной стороной прикреплён к анкеру в стене. Конечно, идеальным вариантом был бы бетонный блок – но готовых нет, а делать специально для одного испытания не хочется.

- «скоба такелажная» http://www.promstrop.ru/takel_sia_.html
на скобе будет закреплён трос и бревно; потом - если скобы и трос (и бревно ) выдержат, буду проверять дальше
- самодельный амортизатор,
- Гиббсы,
- репшнур 7 мм
- анкер распорный (гайка снаружи)
- дюбель ( обычный 4,5 мм )

Alex00736 писал(а):Очень полезная тема !!! Я понял что самое надёжное это шант petzl и микросендер petzl. Пользовался каплей,теперь куплю шант.
В Венте вижу вот такой девайс-http://www.vento.ru/shop/goods/1050.html Что это за железка, ипытывали ???[

Прямо в магазине "Дигория" ставил его на веревку и погонял вверх-вниз. Не понравился способ установки - мелкие детали, в перчатках и на морозе будут трудности...
почему бы самой "Венто" не провести испытания на морозе-дожде и т.п? Это в их интересах! А результаты выложить на сайт.

altius писал(а):Собираюсь провести испытания снаряжения – пишите пожелания, что и как стоит испытать.

Последнее время идет много разговоров о влиянии на прочность веревки различных агрессивных веществ. Если будет возможность дернуть веревки после растворителей, кислоты, солярки, бензина и т.п. Конечно без разрывной машины это будут не точные результаты, но возможно какие-то результаты будут.

rezo писал(а):

altius писал(а):Собираюсь провести испытания снаряжения – пишите пожелания, что и как стоит испытать.

Последнее время идет много разговоров о влиянии на прочность веревки различных агрессивных веществ. Если будет возможность дернуть веревки после растворителей, кислоты, солярки, бензина и т.п. Конечно без разрывной машины это будут не точные результаты, но возможно какие-то результаты будут.

1) точность результатов
если верх жестко закреплен ( как я планирую)
и испытывать кусок верёвки - то результат будет правдоподобным

даже с бревном - т.к. к бревну тоже можно жестко прикрепить карабин
например - вкрутить в бревно два 10-мм тактических шурупа
с шестигранной головкой, как на фото http://www.elnar.ru/img/tov_photo/shurup/12.jpg
и сблокировать их тросом, а к тросу карабин

2) жидкости, разрушающие верёвку
несколько вариантов могу проверить - пишите,
в чём и как замачивать верёвку - просто пропитать, или выдержать сутки и т.д.

Лично меня в настоящий момент очень интересует отношение пожилой верёвки к растворителю Р-4 при частых кратковременных воздействиях. А так - много всякой фигни есть, которая воздействует на верёвку.

По Р-4 Аранович на курсах говорил, что вымачивал веревку в толуоле и ацетоне (что есть составляющие Р-4). Снижения прочности веревки не наблюдал. Веревку разрывной машинкой дергали.

to altius
Скорее всего это будет выглядеть так : 1 веревка нулевая : N бросков до разрыва; 2 Веревка вымоченая M часов в ... N-n бросков до разрыва. И т.п.
Когда я имел доступ к разрывной машине, я писал цифры. Но хотя-бы качественный анализ надо провести.

Akim писал(а):По Р-4 Аранович на курсах говорил, что вымачивал веревку в толуоле и ацетоне (что есть составляющие Р-4). Снижения прочности веревки не наблюдал. Веревку разрывной машинкой дергали.

А если верёвка пожилая и к тому же побывавшая под ортофосфорной кислотой? А то я тяжёлый

Akim
По Р-4 Аранович на курсах говорил, что вымачивал веревку в толуоле и ацетоне (что есть составляющие Р-4). Снижения прочности веревки не наблюдал. Веревку разрывной машинкой дергали.

это хорошо, но
1) там ещё и бутилацетат есть

Растворитель Р-4: толуол 62%, ацетон 26%, бутилацетат 12%.

http://chemister.da.ru/Chemie/solvent.htm

2) сочетание веществ может давать другой вариант-
например так называемая "царская водка" - сильнее чем компоненты по отдельности
***

относительно верёвки и ортофосфорной кислоты я уже писал - замочить кусок и дернуть

бетонный блок есть
на стене закрепил проушину из 4-мм полосы на винте 8 мм
купил трос 6 мм, рабочая длина 2 метра, с обоих сторон поставил коуши и по три скобы-зажима

рывок будет абсолютно жестким - при факторе 2 можно порвать практически всё
предлагайте что и с каким фактором рвать