ПромАльпФорум

Сегодня, на предпереатестационном семинаре инструктор Алексей Панин утверждал, что основную и страховочную веревки в верхней точке лучше всего крепить штыком.

Плюсы:

1. Узел практически не повреждает веревку, не создает в ней излишних неравномерных напряжений и т.д.
2. Узел легко развязывается под нагрузкой. (Впрочем, это же и минус).
Плюс - потому что в случае НС достаточно просто развязать узел (при необходимости подвязать к свободному концу дополнительную веревку) и спустить страдальца вниз, используя в качестве "спусковухи" точку опоры.

Минус - развязывается под нагрузкой. Т.е. точки закрепления надо охранять либо закрывать на 10 замков, желательно своих!

Какие есть мнения?

А чем их булинь не устраивает? (Пардон, что чуток не в тему...)

Перегиб (на краю крыши) снимает большУю часть нагрузки с узла. Динамические удары на себя имхо тоже он в большой степени принимает. Наращивать верёвку... Что-то не представить ситуацию, когда это нужно. Если не спускать тело, конечно.

Булинь

1. Сильно (45%) ослабляет веревку.
2. Создает избыточные напряжения в точках перегиба (за счет малых радиусов оных) отрицательно влияющих на прочность веревки и после развязывания узла.
3. Сильно затягивается и с трудом развязывается под нагрузкой.

Цитата:
Штык простой
...Если затянутый узел удается развязать, то ослабленное место на веревке сохраняется. Пользоваться им на рабочих веревках не рекомендуется. Снижает среднюю прочность нейлоновой веревки до 63%; тириленновой - на 55 %; полипропиленовой - на 57%....
Источник: http://mountain.nm.ru/tem/lib/uzel.htm

Есть вот такое мнение по снижению прочности веревки... Хотя цифры мне кажутся странными.

да ладно, ребята . . .
булинь нормальный узел для нагрузки весом человека...
Шпак про перегиб правильно говорит.
для груза используем - 2 оборота вокруг балки и штыки с контрольными.
а верёвку нарастить в ЭКСТРЕННОМ случае - просто Жумар встегиваешь с верёвкой, а эту просто отрезаешь. Опять же что мешает сделать временный полиспаст, ослабить и развязать булинь или любой другой узел и спокойно нарастить верёвевку.
в общем на вкус и цвет товарищей нет... А инструктору Панину нравится именно этот узел - и информацию соответствующую подбирает.

Сергей Дылюк писал(а):Источник: http://mountain.nm.ru/tem/lib/uzel.htm

Очень хороший источник.

Hippie писал(а):Булинь

1. Сильно (45%) ослабляет веревку.
2. Создает избыточные напряжения в точках перегиба (за счет малых радиусов оных) отрицательно влияющих на прочность веревки и после развязывания узла.
3. Сильно затягивается...

1. Насколько ослабляет - не знаю. Для этого надо либо рвать тестово, либо искать достоверный источник инфы.

2. Я его обычно на двойной веревке вяжу - там перегибы получаются более чем плавные.

3. Развязывается после сумасшедших нагрузок. Я джипы на нем тягал. Развязывалось мухой. Мне мужики застрявшие двойной магарыч предлагали - один за вытягивание, второй - за "секретный":sm: узел.

Не...
не 45% булинь теряет. это загнули.

Вот пусть теоретики и вяжут штык.

а я буду булинь вязать.
И-развязывается он отлично, не затягивается.

"Не следует привлекать сущностей сверх необходимого "
Окамм.

Есть следующие результаты испытаний различных веревок с различными узлами:



"Barrel knot" - это такая вот фигня:





Источник: "Industrial rope access - Investigation into items of personal protective equipment Prepared by Lyon Equipment Limited for the Health and Safety Executive. CONTRACT RESEARCH REPORT 364/2001. Cumbria LA10 5QL United Kingdom 2001"

Ссылку теперь уже не найду, но скоро выложу в сеть этот документ в 160 страниц по испытанию всего, что только в ПА бывает. Перевести весь отчет, нет никакой возможности, поэтому там будет только русское оглавление.

А вообще общий принцип по прочности узлов таков: Чем меньший изгиб и на меньший угол делает первый самый нагруженный виток веревки, при входе в узел - тем этот узел меньше ослабляет веревку.

P.S. "Девятка" - это таже "восьмерка", только еще раз вокруг сложеной вдвое вервки. "Десятка" - таже "девятка" + еще раз вокруг.

Вот это я понимаю, люди поработали.

Подобную бы проверку по нашим Калине и Коломне.

Есть такая аксиома: "Цепь рвётся по СЛАБЕЙШЕМУ звену"
Имхо, слабейшее звено - перегиб на крыше, а не узел.
Стараюсь вязать булинь- быстро, относительно легко развязать, не знаю ни одного случая саморазвязывания. Если надо "свесится" между точками опоры, то в месте схождения веревок (в линии спуска)- на них вяжу "пчелки" (они же "узел третьего в связке)и соединяю карабином.
Иногда пользуюсь штыками- безсистемно-просто захотелось и накрутил штыков. Обязательно штыки вяжу при оттяжке деревьев полиспастом или лебедкой (развязать потом легче)

узлы 9 и 10, а также 11,12 и т.д.
развязываются ГоРаЗдО тяжелее - чем 8.
узел полугрейпвайн - может развязаться - если образовавшуюся петлю - ПоСлЕ узла - тянуть не строго вниз - а сразу в несколько сторон - например когда обвязываешь какие-то объёмные вещи - типа колбасы . . .
для ШТЫКа считаю самое оптимальное - использование на Банерах - и завязать внатяг можно - и развязать поправить гораздо легче чем с любым другим узлом . . .

Barrel knot - под данным термином в англоязычном интернете подразумевают как минимум три вещи. Это:
1. грепвайн - узел для связывания двух тросов,
2. полугрепвайн, который и представлен на фото, присланном С.К. (затягивающаяся петля),
3. змеиный узел (жилковый узел) - узел для связывания двух тросов.

Да, и по булиню - никогда не имел проблем с развязыванием этого узла.

формулирую свои мысли, основанные на своих же наблюдениях:

1. Штык развязывается одинаково легко, что нагруженный, что после снятия нагрузки.
2. Булинь - нагруженный развязать очень трудно (сдуру то можно и х... сломать), после нагрузки - если был рывок - см.выше, если не было - развязывается легко.
3. Двойной булинь (за что люблю) очеь легко развязывается даже после приложения знакопеременной нагрузки. Есть один нюанс по поводу завязывания двойного булиня, но об этом надо в отдельную тему (просохну - создам).
4. Из серии век живи век учись - узнал (от А.Панина) что, восьмерку, при соблюдении всех правил, можно завязать неправильно!!! Это, типа домашнее задание. Правильный ответ - завтра вечером!

Таки штык и булинь.

Ваши мнения, в среднем ясны. Еще кто нить выскажется?

После снятия нагрузки не было случая, чтобы булинь не удалось развязать. Тем более на крыше, где узлы вообще слабо затягиваются нагрузкой, поскольку перегибы между точкой крепления и грузом принимают на себя значимую долю этих самых нагрузок.
Под нагрузкой развязать булинь - не реально никак, до полного или временного снятия нагрузки.

Штык вполне можно использовать, особенно если ходовой конец веревки обкинуть вокруг точки крепления пару раз - тогда основная нагрузка поглотится силой трения, и на узел типа штыка нагрузка будет вообще минимальна.
При применении штыка я вяжу контрольный узел, и считаю это обязательным. Исключение - когда штык вяжется двойной веревкой. Тогда там сил трения и так хватает. Кроме того - одним штыком я обычно не ограничиваюсь, вяжу два...
Но вишу таки используя булинь или ездовую петлю на точках крепления.

Если веревка побывала, хоть однократно, под нагрузкой больше 250 кГ., то я её сразу выбрасываю.

Не маловат ли порог, Сергей? Откуда цифра выбраковки?
А как же грузы тягать?

Где то на M.ru есть статья про старение веревок.
очень толковая.

Вывод- опасности старения веревок- ОЧЕНЬ сильно преувеличены.
Можно нормально ходить и с 10 летней.

ИМХО, для хорошей веревки 250 кг- ничто.
Это обычные нагрузки. систематически возникающие при эксплуатации.

Если веревка побывала, хоть однократно, под нагрузкой больше 250 кГ., то я её сразу выбрасываю, чего и вам желаю.

Скалолазы разорились бы.

Всю жзинь использую булинь, везде, где это только возможно. Если позволяет запас веревки, то двойной веревкой. Всегда с контрольным.

Ни разу не было проблем с развязыванием, даже когда висел с двумя ведрами раствора.

Штык ИМХО может развязаться при переменной нагрузке. Например: когда опираешься ногой на карниз, когда работаешь "маятником", или еще по каким причинам переносишь нагрузку с основной веревки на другие точки, а потом обратно...

Грузы тягать - легко! Каждый верхний ролик цепляешь на своей отдельной точке отдельной верёвкой и нагрузка не может превысить 150-180кГ.

Что значит каждый? А если я панель-кронштейн поднимаю вертикальный. Откуда там больше одного ролика возьмется?
Весом, ну скажем 300 кг. Вниз тянем с усилием, ну хотя 100 кг. Итого, нагрузка на веревки идущие с крыши - 400кг...

to Hippie
а как всё-таки правильно завязывать 8-ку? что об это сказал инструктор?

О восьмерках. Две фотки:






На первой - неправильно, на второй правильно.

да и на второй не правильно...
надо довернуть петлю - а то перехлёст так и остался...
объяснять долго и непродуктивно - проще показать.
или кто нибудь сфоткайте ПРАВИЛЬНО завязанную восьмёрку...

Согласен, на втором надо довернуть петлю, при срыве возможно оплавление с последующим разрывом.

Да, на второй - поленился.

Но суть не в этом.

Суть в том, что никто не заморачиваеться

Именно!!!

А на самом деле, внимательно смотрим на фотки:

На первой рабочий конец огибает петлю поверх свободного конца, а на второй - под свободным концом, внутри.

Чтобы легче понять, что происходит с узлом при знакопеременных нагрузках в первом и во втором случаях проще всего завязать узел и увидеть самому. Все вопросы сразу отпадают.

Ничего не понял....Почему верхний ролик - один?

Потому что он двойной.
И нижний - двойной.
И все остальные - двойные. Я других не пользую...

Hippie писал(а):О восьмерках. Две фотки:...

Оба варианта неправильные.

Меня еще в конце 80-х старые альпинисты учили - правильно завязанный узел должен быть красивым.

А эти оба некрасивые.

Забавно. что я тоже подумал на эти узлы глядя

что узел- красивым должен быть

Зануды.

Гы! Собственно все пользуются узлами морскими! в ОСНОВНОМ... Вот во время плавания им делать, в свободное от вахты время, не чего было. Вот от их стараний мы и получили "Красивые и правильные" узлы! И каждый для своего определёного места использования, а то что мы используем их , как нам захочется, так это наши дела! И не надо хаить дела предков, а надо научиться вязать не 2 узла, а много... Для каждого случая свой. И не будет проблем со сгоранием верёвок, развязывания под переменными нагрузками и т.д.

БГС писал(а):Я "изобрёл" свой собственный узел... Назвал его для себя "полугрейпвайн"

Сдается мне что он у тебя одноразовый - хрен развяжешь после нагрузки, в отличие от 8-ки. Так-не так?

Hippie писал(а):Зануды.

вот я работал судьей областной категории на областных турслетах.

и действительно к узлу "восьмерка" всегда такие требования были: ни одного перехлеста, "плоскость" узла на ощупь между ладошками, красивость.

Но реально снимали баллы только за перехлесты. Остальное - "занудство" ;-)

WhiteEagle писал(а):

БГС писал(а):Я "изобрёл" свой собственный узел... Назвал его для себя "полугрейпвайн"

Сдается мне что он у тебя одноразовый - хрен развяжешь после нагрузки, в отличие от 8-ки. Так-не так?

Узел, описанный БГС, называется "жилковая петля" в источнике, приведенном С.ДЫлюком:

http://mountain.nm.ru/tem/lib/uzel.htm

п. 61.

А если внимательно посмотреть на "водяной узел", там же, п.31, точнее, не посмотреть, а связать его не двумя концами, а петлей, получим то же самое.

Цитаты:

61. Жилковая петля - узел, образующий фиксированную петлю на конце нити. Применяется для тонких рыболовных лесок.

31. Водяной - узел для прочного соединения двух тросов одинакового диаметра. При большой нагрузке затягивается. Развязать его очень трудно. Первое изображение этого узла относится к 1496 году.

БГС писал(а):...Представляешь, сколько я за это время извёл бы верёвок, если бы отрезал каждый завязанный узел...
...развязывается он после нагрузки, пожалуй, легче, чем восьмёрка.

Мне казалось, что он родственник грейпвайна, а тот затягивается еще как!
Но раз ты говоришь легко - надо будет попробовать...

Ох, лень мне на балкон выходить, чтоб узел БГС нагрузить своим весом (у меня там крюки есть :) ), но похоже, придется. Ща попробую, расскажу.

Очень сильно он затягивается. А если на нем еще и подергаться...