Что-й то мы давно головы не ломали...

Сообщение **Юрий** » 06 окт 2008, 12:09

Так "два года" - опять же, прямой ответ...

Могло и на следующий день залить, а могло и не залить вообще никогда. Это очень распространенная проблема. Бывает, что начинает заливать после того, как отлетает конец дренажника, ненадежно закрепленный к кронштейну наружнего блока, и слегка задирается вверх.

А насчет "не совсем плохой нейтрали" - улыбнуло: отгорела, но сделана была хорошо!

Я имел в виду предположение, например, о том, что электрик мог сунуть провод в клемму и забыть затянуть или что-то вроде этого. В таком случае шесть блоков не удалось бы запустить. Для меня все-таки удивительно и непонятно, почему нейтраль отлетела так быстро, что не сработал автомат и не сгорел предохранитель.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 06 окт 2008, 22:17

Рыжик писал(а):Не было никакого "правильного" КЗ, вот и не сработали предохранители.

Правильный это как?
Ты хочешь сказать, что есть виды КЗ, при которых автомат не сработает. Зачем тогда он нужен?

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 07 окт 2008, 14:33

Юрий писал(а): По поводу Дайкинов, это был не первый случай проблем с ними в моей практике. ]

Мне приходилось менять на полугодовалом 35-ом Дайкине пускатель. Долго гад мозги компостировал! Сначала периодически незапускался, а в конце концов отказался вообще работать (нар. блок), вот тут-то и продиагностировали!

Рыжик писал(а):Не было никакого "правильного" КЗ, вот и не сработали предохранители.

Под правильным, ты понимаешь КЗ между нолем и фазой?! Ну тогда верно здесь "просто" повышенное напряжение :dance:

Юрий писал(а):Могло и на следующий день залить, а могло и не залить вообще никогда. Это очень распространенная проблема.

С точки зрения физики объяснить пожалуй нереально. Потечет или нет в такой ситуации зависит от стечения обстоятельств :roll:

: в какую сторону от стока наклонен внутренний блок, длинна слива и его диаметр, высота подъема в средине магистрали. :???:

Можно влезть в дебри про поверхностное натяжение, смачиваемость и т.д. но скорее всего на вопрос потечет нет - неответим.

Сообщение **Юрий** » 07 окт 2008, 20:14

Dvaju писал(а):С точки зрения физики объяснить пожалуй нереально. Потечет или нет в такой ситуации зависит от стечения обстоятельств : в какую сторону от стока наклонен внутренний блок, длинна слива и его диаметр, высота подъема в средине магистрали.
Можно влезть в дебри про поверхностное натяжение, смачиваемость и т.д. но скорее всего на вопрос потечет нет - неответим.

Наоборот, чистая физика. Все элементарно, а смачиваемость и поверхностное натяжение играют здесь не ключевую роль. Потечет или нет, конечно, зависит от того, как сложатся обстоятельства. Но вероятность возникновения таких обстоятельств очень велика, о чем говорят многочисленные случаи из практики. Существует даже маленькая хитрость, позволяющая избежать подобных проблем, когда по каким-то причинам не удается выдерживать постоянный уклон дренажника вниз.

Чувствую, даже кондиционерщики "поплыли" в данном вопросе. Неужели никогда не сталкивались? В моей практике это была одна из самых распространенных проблем.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 07 окт 2008, 20:32

Юрий писал(а):Неужели никогда не сталкивались? В моей практике это была одна из самых распространенных проблем.

Я в общем-то не очень кондиционерщик... :oops:

Не сталкивался и не слыхал. Могу ради интересу у знакомых "зубров" спросить.
Закон сообщающихся сосудов должен работать. Одно "но" только в голове бродит: если трубка слива не засорена. А заткнуться она может при постоянном застое воды - мусором/пылью смытым с испарителя, да хоть водорослями зарасти во время долгого простоя кондюка... :roll:

Тогда польется сверху, аккурат с того самого лотка.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 07 окт 2008, 20:44

Ну понятно, если нет постоянного тока воды есть риск засора. А что бы ток был постоянный, используют капиллярные явления. Ну засунуть в трубу кусок х/б жгутика.

Сообщение **Юрий** » 07 окт 2008, 20:49

Если засорится, то здесь даже говорить не о чем. Здесь речь о другом - это может произойти на совершенно новом чистом блоке. Со временем, конечно, появление пыли может усугубить ситуацию и помочь возникновению данного явления.

Кстати, о засорении дренажника. Знаю несколько случаев, когда из под кондиционера начинало течь в минусовую погоду на улице. В офисах жару от отопления пытались победить с помощью кондиционера. В результате в дренажнике образовывалась ледяная пробка. Получалось сразу два в одном - и холод, и душ. :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 07 окт 2008, 21:01

Юрий писал(а):это может произойти на совершенно новом чистом блоке.

Тогда я нифига не понял. Откуда потечет то? С лотка или в месте самого сифона?

Сообщение **Юрий** » 07 окт 2008, 21:09

Разумеется с лотка. В месте сифона как же может потечь? Дренажник исправен, дырдочек не имеет!

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 07 окт 2008, 21:32

Юрий писал(а): В месте сифона как же может потечь? Дренажник исправен, дырдочек не имеет!

Да кто ж тебя знает..., задачка то с подвохом. :sm:

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 07 окт 2008, 21:56

Юрий писал(а):Потечет или нет, конечно, зависит от того, как сложатся обстоятельства.

Ну

можно предположить, :shifty:

если при сифоне еще и фильтра забьются, то потечет. :roll:

Ибо давление на улице больше чем у вентилятора.

Сообщение **Юрий** » 08 окт 2008, 01:00

Не думаю, что такой перепад давления, если он и возникнет, сможет продавить двухметровый столб воды. Все проще.

Сообщение **jetcool** » 08 окт 2008, 02:11

Юрий писал(а): Неужели никогда не сталкивались? В моей практике это была одна из самых распространенных проблем.

Сталкивались, хоть и нечасто - больших проблем с дренажом у меня вообще не было. Пробка изо льда - это да, пару раз видел :sm:

Не знаю я причины, и про хитрость упомянутую не слышал, чесслово.... :oops:

Всё-таки уклон - штука "святая"...... соблюдать ну очень необходимо...

ЗЫ К слову, я не пользуюсь уже очень давно стандартной гофрой - только металлопластом. Юра, это никак повлиять не может, а?

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 08 окт 2008, 05:19

За два года в нижней точке дренажа может накопиться смываемая с пластин испарителя пыль. Поскольку скорость потока зачастую невелика, и количество воды также невелико - пыль "доезжает" до нижней точки, всегда залитой водой - и там останавливается. За два года накапливается достаточное количество сцементированной пыли - и превед, сервисничег... :wink:

Ледяные пробки не новость, но с ними, по идее, справляются две вещи: "RTFM" юзверями, и антиобледенительный шнур из зимнего комплекта. :sm:

Если в условиях задачи не нужно указание срока, а он указан - то это подвох, на который я и купился. :doh:

Господа, там хитро закрученная схема... Вы ж, блин, профи! Ай-яй-яй, и меня тут "теоретиком" обзывали!!! :vau:

А на каком принципе работают маслоподъемные петли в магистрали, а? :sm:

Практики, срочно учиться! :sm:

Во-первых, вода в трубке не течет потоком, как из крана. Вода течет тонкой струйкой, остальная часть сечения - воздух. :wink:

Т.е. реально, вода есть только в нижней части сифона. Ветром ее выдувает на вентилятор, а он работает как ороситель корпуса, откуда и начинает течь. :sm:

Особенно, если систему вентиляции проектировали балбесы ( а это не редкость! :gun:

), и отток превышает приток. Повбывав бы!!! :evil:

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 08 окт 2008, 11:58

Рыжик писал(а): в нижней точке дренажа может накопиться смываемая с пластин испарителя пыль.

Если в дренаже не поселяются "полосатые мухи, точаще всего он зарастает не твердыми наслоениями а слизью мерзкой! ::bad:

Я тоже пользуюсь МП-шкой, и всегда говорю уклон это святое в сливе.
Новот ответа на задачку что-то не придумаю. :oops:

Юра, ну пожалуй пора давать ответ!?

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 08 окт 2008, 23:33

Что вы вцепились в металлопластик! Им почти все работают, я в том числе. Гофротрубку с гладкой внутренней поверхностью использую только на резких поворотах.

Хотя я много раз сталкивался с таким видом жлобства (или просто глупости), когда на дренаж идет гофрорукав для электропроводки. Вот там, действительно, такие формы жизни заводятся, что медицина потом будет бессильна... :sm:

Сообщение **Юрий** » 09 окт 2008, 00:59

Странно, что никто не знаком с данной темой. Впрочем, если всегда правильно делать дренажи, то с ней можно и вовсе не столкнуться. Я же одно время плотно сотрудничал с сервисным отделом одной крупной фирмы, где, как часто бывает в крупных фирмах, набирали дешевых монтажников из деревни, ускоренно за 2-3 дня обучали и выпускали на монтажи - портить дорогостоящую технику. В общем, сервисный отдел работал очень напряженно. Вот там-то, хотя и не только там, я насмотрелся разных крайних случаев.

Что касается задачки, надеюсь, что кто-то все же догадается. Речь идет об элементарном физическом явлении. Конечно же, я не имел в виду засорение дренажника - здесь все понятно. Подскажу, что наибольшая вероятность такого перелива возникает при интенсивном образовании конденсата - при повышенной влажности в помещении и способствующем температурном режиме. В общем, когда поток стекающей воды увеличивается. Сразу отсеку возможную неправильную версию - сечение дренажника вполне достаточное для слива такого потока.

Сообщение **Юрий** » 09 окт 2008, 01:15

ЗЫ К слову, я не пользуюсь уже очень давно стандартной гофрой - только металлопластом. Юра, это никак повлиять не может, а?

Нет, суть в другом.

Ледяные пробки не новость, но с ними, по идее, справляются две вещи: "RTFM" юзверями, и антиобледенительный шнур из зимнего комплекта.

Нагрев дренажника используют только на предназначенных для круглогодичной работы кондиционерах, например в серверных, станциях сотовой связи и т. д., оборудованных зимним комплектом. Обычные же блоки нельзя включать ниже определенной температуры, и не только из-за дренажника, но не все офисные тетки об этом знают. Кстати, интересный вопрос - почему нельзя? Я не очень силен в теории этого вопроса и слышал разные версии.

Если в условиях задачи не нужно указание срока, а он указан - то это подвох, на который я и купился.

Извиняюсь, я не хотел делать такой подвох, а хотел лишь подчеркнуть, что два года он мог работать без проблем. Позже я писал, что это может произойти и с совершенно новым и чистым блоком.

Сообщение **Юрий** » 09 окт 2008, 01:40

Рыжик писал(а):Во-первых, вода в трубке не течет потоком, как из крана. Вода течет тонкой струйкой, остальная часть сечения - воздух. Т.е. реально, вода есть только в нижней части сифона. Ветром ее выдувает на вентилятор, а он работает как ороситель корпуса, откуда и начинает течь. Особенно, если систему вентиляции проектировали балбесы ( а это не редкость! ), и отток превышает приток. Повбывав бы!!!

Насколько я понял, при таком предположении получается, что давление на улице не дает воде вытекать, тонкая струйка заполняет всю трубу, и вода начинает переливаться. Конечно, unreal.

англичанин

Низкая температура воды в лотке, отсутствие в конденсате ПАВ обуславливает максимально возможный КПН порядка 70 - 75 Н/м ( я не помню как его считать чесное слово) следовательно на конце трубки, не сообщающейся другим концом с атмосферой может возникнуть пузырёк, препятствующий свободному оттоку конденсата=> лоток переполняется=> обои мокнут.(это как пузырёк из-под одеколона погрузить в воду горлышком вверх)
Я бы решил проблему установкой тоненькой трубки ( стержня от ручки) в горловину лотка и на 20-30 мм в дренажную трубку, и, что-бы был выше дна лотка на 15-20 мм минимум.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 09 окт 2008, 04:15

Юрий писал(а):Обычные же блоки нельзя включать ниже определенной температуры, и не только из-за дренажника, но не все офисные тетки об этом знают. Кстати, интересный вопрос - почему нельзя? Я не очень силен в теории этого вопроса и слышал разные версии.

Все версии - суть синдром нескольких явлений. Резко ухудшаются условия смазки компрессора, и как следствие, он клинит ("сухой ход"); обмерзает конденсор, причем лед намерзает и на дне корпуса, что приводит к заклиниванию, или поломке лопастей вентилятора. Кроме того, не исключен гидроудар и поломка клапанов, или разрушение ЦПГ компрессора из за работы на "влажном ходу".

Поэтому все юзвери должны пройти инструктаж, и расписаться в том, что возможная поломка - на их совести. :sm:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 09 окт 2008, 04:27

Юрий писал(а):
Рыжик писал(а):Во-первых, вода в трубке не течет потоком, как из крана. Вода течет тонкой струйкой, остальная часть сечения - воздух. Т.е. реально, вода есть только в нижней части сифона. Ветром ее выдувает на вентилятор, а он работает как ороситель корпуса, откуда и начинает течь. Особенно, если систему вентиляции проектировали балбесы ( а это не редкость! ), и отток превышает приток. Повбывав бы!!!

Насколько я понял, при таком предположении получается, что давление на улице не дает воде вытекать, тонкая струйка заполняет всю трубу, и вода начинает переливаться. Конечно, unreal.

Не так. Вода из трубки на улицу вытекает. Но тот объем, который постоянно находится в сифоне - при неблагоприятных условиях однократно выплевывается обратно во внутренний блок, и, попадая на крыльчатку вентилятора, разбрызгивается на корпус. Потом вода опять набирается в сифоне, и цикл повторяется. Как правило, это происходит при резких перепадах давления снаружи и внутри помещения, например, дверь открыли.
На коротких стандартных дренажах - такое почти всегда, если где-то остался сифон. А если сифона нет, то сечения трубки достаточно, чтобы струйку воды не загоняло обратно потоком воздуха.

Англичанин, браво! Салют победителю! ::vinsent:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 09 окт 2008, 07:34

англичанин писал(а):...на конце трубки, не сообщающейся другим концом с атмосферой может возникнуть пузырёк...

Что-то я нифига не понял, что не сообщается с атмосферой. Лоток? Торчащий из стены конец дренажа? :roll:

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 09 окт 2008, 09:33

Рыжик писал(а):Все версии - суть синдром нескольких явлений. Резко ухудшаются условия смазки компрессора, и как следствие, он клинит ("сухой ход"); обмерзает конденсор, причем лед намерзает и на дне корпуса, что приводит к заклиниванию, или поломке лопастей вентилятора. Кроме того, не исключен гидроудар и поломка клапанов, или разрушение ЦПГ компрессора из за работы на "влажном ходу".

Пожалуй всё правильно.

Рыжик писал(а):Но тот объем, который постоянно находится в сифоне - при неблагоприятных условиях однократно выплевывается обратно во внутренний блок, и, попадая на крыльчатку вентилятора, разбрызгивается на корпус.

Не согласен. Объем конденсата в сифоне должен быть огромный (чтоб он занял два метра подъема по высоте)! А воздействие перепада давлений продолжительным, дверь этого не даст.

англичанин

2 WE Между двумя концами - сифон, поэтому можно сказать что конец не сообщается с атмосферой :vr:

Не, чтото я запутался... короче мне нужно бежать - птичье дерьмо с балок смахивать, там мозги не нужны - там и подумаю )))))))

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 09 окт 2008, 10:30

Опять нифига не понял. :roll:

Ладно, иди дерьмо сгребай. На встрече обсудим какой конец и куда смотрят. :sm:

Сообщение **Юрий** » 09 окт 2008, 13:03

англичанин писал(а):Низкая температура воды в лотке, отсутствие в конденсате ПАВ обуславливает максимально возможный КПН порядка 70 - 75 Н/м ( я не помню как его считать чесное слово) следовательно на конце трубки, не сообщающейся другим концом с атмосферой может возникнуть пузырёк, препятствующий свободному оттоку конденсата=> лоток переполняется=> обои мокнут.(это как пузырёк из-под одеколона погрузить в воду горлышком вверх)
Я бы решил проблему установкой тоненькой трубки ( стержня от ручки) в горловину лотка и на 20-30 мм в дренажную трубку, и, что-бы был выше дна лотка на 15-20 мм минимум.

Верно. И способ решения проблемы тоже правильный, хотя и отличается от моего. Если без ПАВ-ов и КПН-ов, то суть в следующем. В какой-то момент вода полностью перекрывает всю площадь сливного отверстия. При этом между сифоном и лотком образуется воздушная пробка. Массы воды, набирающейся в лоток, не хватает, чтобы продавить сифон через воздушную пробку. Воздух из такой пробки, конечно, постепенно уходит, но интенсивное выделение конденсата приводит все-же к тому, что лоток переполняется и переливается через край. Это сродни тому, как выливать воду из бутылки слегка наклонив ее и дав доступ воздуху, или опрокинув ее полностью. Особенно критично в случае двух сифонов.

Мой способ заключается в том, что в дренажник сразу после блока встраивается тройник, к одному из патрубков которого крепится кусочек трубки и заводится наверх выше поверхности лотка для стравливания воздуха из пробки. Очень удобно, что таким способом можно решить проблему, даже если с сифоном практически ничего уже нельзя сделать, например, он замурован в стену.

Сообщение **Юрий** » 09 окт 2008, 13:25

Рыжик писал(а):объем, который постоянно находится в сифоне - при неблагоприятных условиях однократно выплевывается обратно во внутренний блок, и, попадая на крыльчатку вентилятора, разбрызгивается на корпус. Потом вода опять набирается в сифоне, и цикл повторяется. Как правило, это происходит при резких перепадах давления снаружи и внутри помещения, например, дверь открыли.
На коротких стандартных дренажах - такое почти всегда, если где-то остался сифон. А если сифона нет, то сечения трубки достаточно, чтобы струйку воды не загоняло обратно потоком воздуха.

Согласен! Но думаю, что такое может произойти только если сифон находится на небольшом расстоянии от блока. Сам такого никогда не наблюдал, наверное потому, что короткие дренажи обычно делают нормально. Сифоны же часто получаются на длинных отводах и обычно где-то ближе к концу. Например, неоднократно наблюдал, как сифоны сознательно закладывались при выводе дренажа в канализацию, для предотвращения неприятных запахов.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 09 окт 2008, 16:47

Юрий писал(а):В какой-то момент вода полностью перекрывает всю площадь сливного отверстия. При этом между сифоном и лотком образуется воздушная пробка. Массы воды, набирающейся в лоток, не хватает, чтобы продавить сифон через воздушную пробку.

Опять не понял. Описанный эффект проявится если из ведра в лоток плеснуть. Конденсат же плавно накапливается и плавно по стенкам дренажа стекает в сифон, а вовсе не как водяной поршень. :roll:

Dvaju · Сообщение **Dvaju** » 10 окт 2008, 10:01

М-да! а ведь я когда-то делал именно тройник! Дренаж был два м. вниз и больше четырех в сторону, по горизонтали. :doh:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 12 окт 2008, 14:51

WhiteEagle писал(а):Опять не понял. Описанный эффект проявится если из ведра в лоток плеснуть. Конденсат же плавно накапливается и плавно по стенкам дренажа стекает в сифон, а вовсе не как водяной поршень.

В большинстве приемных лотков отверстие слива конденсата слишком мало по диаметру, вследствие чего описанный эффект проявляется при увеличении влажности в помещении, и включенном режиме "турбо". Много конденсата и не нужно, достаточно равномерной пленки по лотку.

А вот если из ведра плеснуть - то это, скорее устранение проблемы, чем ее возникновение. :sm:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 12 окт 2008, 15:02

Юрий писал(а):Сам такого никогда не наблюдал, наверное потому, что короткие дренажи обычно делают нормально.

У наших жлобов работают колхозники, которые вместо школы навоз убирали. Там можно настоящие чудеса увидеть. Вплоть до вытекания конденсата не из трубки, а из отверстия в стене... :doh:

Юрий писал(а):Сифоны же часто получаются на длинных отводах и обычно где-то ближе к концу.

Ага, и котята сами "получаются"... :sm:

Юрий писал(а):Например, неоднократно наблюдал, как сифоны сознательно закладывались при выводе дренажа в канализацию, для предотвращения неприятных запахов.

Сифоны-то используются стандартные, водопроводные, и грамотно: с разрывом струи и воздушным байпасом! Там такого не произойдет просто.

Сообщение **Юрий** » 14 окт 2008, 02:25

Сифоны-то используются стандартные, водопроводные, и грамотно: с разрывом струи и воздушным байпасом! Там такого не произойдет просто.

Да нет, так не заморачивались, делали просто изгиб дренажного шланга.

Mamamushi · Сообщение **Mamamushi** » 19 окт 2008, 10:36

Почему при размешивании чая в стакане чаинки сначала разбегаются, а потом собираются в центре на дне?

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 19 окт 2008, 13:58

Mamamushi писал(а):Почему при размешивании чая в стакане чаинки сначала разбегаются, а потом собираются в центре на дне?

Ну теперь про инерцию и силы Кориолиса что ли будем?

Сообщение **jetcool** » 19 окт 2008, 16:04

Mamamushi писал(а):Почему при размешивании чая в стакане чаинки сначала разбегаются, а потом собираются в центре на дне?

Сначала пытаются выплыть, а потом устают барахтаться и тонут... Очень печальная история... :sm:

англичанин

jetcool писал(а):
Mamamushi писал(а):Почему при размешивании чая в стакане чаинки сначала разбегаются, а потом собираются в центре на дне?

Сначала пытаются выплыть, а потом устают барахтаться и тонут... Очень печальная история...

чаинку жалко :cry:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 19 окт 2008, 20:05

Mamamushi писал(а):Почему при размешивании чая в стакане чаинки сначала разбегаются, а потом собираются в центре на дне?

Это когда по часовой стрелке в северном полушарии мешаете. В Австралии все не так, даже кенгуру :sm:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 20 окт 2008, 21:37

Кстати только сейчас дошло - а ведь нужная и полезная тема! Зная как ведут себя чаинки, можно спрогнозировать как будут вести себя материалы при их перемешивании.

Mamamushi · Сообщение **Mamamushi** » 21 окт 2008, 08:42

Спросил мелкого (5 лет) про чаинки.
Подумал некоторое время и говорит:
- Я пока не знаю. Это Артём знает. Только он сейчас в садик не ходит. Далеко живет. В Москве.

Кто сейчас на конференции