Как жить дальше?

[сазь]

...в моем посте есть приписочка - "в порядке бреда". Это значит, что я сам осознаю утопичность своих пожеланий. Но мечтать -то мне никто не запрещает...

Уважаемый Hippie, не согласен с этим утверждением (если это – утверждение, а не «порядок бреда»…) про «утопию».
Скорее, еще мало конкретного, но что-то никто в одиночку конкретного не сваял на этой теме. Я считаю, что «неконкретное» и «нереализуемое» - не совпадающие вещи.
А реализуемы ли Ваши предложения?
По порядку:
0. первая часть – конечно, и некоторые участники Форума уже согласны рискнуть (писали выше). Вторая часть – скорее всего, нереализуема, потому что как минимум один будет не согласен, а без него не выйдет.
1. поскольку кто-то уже реализовал этот пункт (две «фирмы» имеют лицензии Госкомтруда), то все в порядке – надо либо с ними договориться, либо повторить их подвиг в этом доблестном министерстве, либо что-то еще (вариантов несколько).
2. про средства – в пункте «0». Про силы – ниче не понял. Про госзаконы Вы всё сказали.
3. этот пункт, как мне кажется, естественное свойство всех физ. и юр. лиц. А про средства – в пункте «0».
4. сладкое вредно. хотя бы бесполезно.
5. этот пункт вызвал у меня сомнения в возможности реализации. Потому и спросил про него. А вдруг без него обойдетесь? Тогда Ваши предложения (пожелания и т.п.) - не пустые "мечты". Ведь ВСЁ ( ) реализуемо. И если Вы хотите делать что сказали, то пора искать сторонников.


По содержанию – в следующем посте (простите, две цитатки в один пост не умею запихнуть ).

[сазь]

Контроль за нижним порогом цен нужен для того, чтобы заказчик не пытался платить меньше.

Была б на то Заказчика воля, вообще бы не заплатил. Но этот номер у него, заказчика, обычно не проходит. Выполнитель работ не согласен . А если эти двое вдруг договорятся, то как узнать, за какие деньги и за деньги ли вообще работает конкретный промальп на конкретного «дядю» или просто брату родному помогает? Я это не придумал. Мой друган в Германии живет, и рассказал как-то мне, удивленному, что там процветает черный нал в частных подрядах (окна помыть, шапку связать, дачу построить, частную дорогу асфальтом перекатать заново…). Главное, чтобы полиция не доказала, что эти двое – не родственники. Европа! Не хухры-мухры…
Но тот же друган сказал, что с ментом на дороге договориться нельзя. Только хуже будет – затолкает он такого водилу в «черный список», и абзац парню. Похоже, есть что терять менту. Впрочем, не ручаюсь, что так и есть в Европах на самом деле. Не о том речь.

Уважаемый Hippie, как мне кажется, если Вы создадите условия, при которых «Выполнитель» сам не захочет получить такую «взятку наоборот», пункт «5» не нужен будет – и так ничего не произойдет. Как Вы считаете, если «организация» со «свойствами» «0-3 (4)» будет сделана, может ли быть ее лояльность по отношению к «Выполнителю» для него важнее, несколько сот рупий со стола заказчика?

[Hippie]

Сазь, спасибо за конструктивный диалог.
Про утопичность - напомню, в России строгость законов смягчается необязательностью их исполнения. Законы есть, но их никто не соблюдает. Потому что они неудобные (а где вы видели удобные законы? ). Но их просто физически невозможно выполнить. Их понять-то невозможно без оравы юристов.

Таким образом, все мной сказанное - именно в порядке бреда. Т.е. пока у нас не будет работоспособной законодательной базы, о сказанном мной можно только мечтать.
Еще о пунктах.
0. Отчисления от доходов альпов - это нормально. Все профсоюзы на это и живут. Дополнительные доходы профсоюза за счет реализации патентов, ноу-хау и т.д. - тоже вполне реальная вещь. Не Хожаев это придумал, и никто его спрашивать не станет. Пусть торгует своими идеями, мы будем торговать своими. А, может быть, и с Сергеем Михайловичем договоримся, цель-то у нас, по большому счету, одна.
1,2 - ну с этим все понятно, вроде.
3. Нужны грамотные и честные юристы. А такие специалисты стоят дорого. Следовательно, нужны средства.
4. Имеются ввиду страховка, скидки на лечение и отдых по льготным путевкам, скидки в магазинах альпснаряжения. Это тоже нормальная практика. Например, турклуб МГУ имеет скидки во многих турмагазинах. Участники скалолазного форума www.baurock.ru имеют скидку в Венто. Чем наша гильдия (хорошее слово!!!) хуже?
5. А для того, чтобы заказчик не пытался платить меньше, нужна практика обязательного заключения договоров. И серьезные санкции за подделку документов. С обязательной уплатой налогов и т.д. Чтобы и заказчику и подрядчику было невыгодно и страшно "рисовать липу". Но это уже к вопросу о законодательной базе.

[ИгАрь]

Главное, чтобы полиция не доказала, что эти двое – не родственники. Европа!

Типа родственникам можно, а если я Сане, WE или Тульскому помогу - ХАНА?

по поводу две цитаты в сообщении

По содержанию – в следующем посте (простите, две цитатки в один пост не умею запихнуть ).

посмотри внематочно с ЧЕГО НАЧИНАЕТСЯ и ЧЕМ цитата заканчивается!
Для того чтобы не "париться" и набивать эти символы вручную над белой панелькой в которой пишешь сообщение есть КнопАчки найди кнопАчку "quote" один раз нажал, начал цитату, второй - закрыл, ну или копируй эти символы
Удачи в освоении кнопАчек!

[Гость]

Типа родственникам можно, а если я Сане, WE или Тульскому помогу - ХАНА

А немецкий мент не знает, как это - ближнему помогать.

по поводу две цитаты в сообщении

сэнк ю, как говорят французы. сразу получилось.

[сазь]

Надо же! Опять что-то не так сделал : предыдущий пост, конечно же, мой. Сорри.

[сазь]

Законы есть, но их НИКТО не соблюдает... Их понять-то невозможно без оравы юристов.

Не согласен:pray: . И понять можно без "оравы". И применяют, и соблюдают. Но не автоматически, конечно. Не в Европах,чай, живем.

Дальше оставлены только места, которые хочу обсуждать как не ясные мне.

3. Нужны грамотные и честные юристы. А такие специалисты стоят дорого. Следовательно, нужны средства.

Про средства - в предыдущих постах. Про "дорого": а, может быть, от прецедента? Будет дело - будет разговор. Ведь если дело выиграть, то и средства вернуться могут.

4. Имеются ввиду страховка, скидки на лечение и отдых по льготным путевкам, скидки в магазинах альпснаряжения. Это тоже нормальная практика.

йес . полностью согласен. Это реализуемо. И зачем я не промальп!

5. А для того, чтобы заказчик не пытался платить меньше, нужна практика обязательного заключения договоров. И серьезные санкции за подделку документов.

Могу только повторить из прошлого: если двое договорятся, то никто ничего никогда не докажет (про "родню немецкую"). Поэтому нереализуемо. НО ВАРИАНТЫ ЕСТЬ.

С обязательной уплатой налогов и т.д.

Hippie, я что-то не понимаю, Вы тут сторонников ищете или откуда?

я тут немного поправил , думаю, Вы, именно так хотели, повнимательней с кнопАчками ИгАрь

[ИгАрь]

С обязательной уплатой налогов и т.д.

Hippie, я что-то не понимаю, Вы тут сторонников ищете или откуда?

Как же нас достала СИСТЕМА!!!! Я САЗя понимаю

Номенклатура как жила, так и живет на те бабки, что мы платим в качестве налогов!
Если я не прав, то попробуйте возразить!

[Колыма]

Если я не прав, то попробуйте возразить!

Если в футболе отменяют правила, то это становиться регби с элементами панкратиона, а чтоБы правила соблюдались, требуеться не только судья но ещё и федерация и тд и тп (мля не болельщик)

[Hippie]

Законы есть, но их НИКТО не соблюдает... Их понять-то невозможно без оравы юристов.

Не согласен:pray: . И понять можно без "оравы". И применяют, и соблюдают. Но не автоматически, конечно. Не в Европах,чай, живем.

Один из недавних законов - про запрет употребления пива в общественных местах? Ась? Единственные, кому от этого закона стало хорошо - менты в метро. Это так, о наболевшем

3. Нужны грамотные и честные юристы. А такие специалисты стоят дорого. Следовательно, нужны средства.

Про средства - в предыдущих постах. Про "дорого": а, может быть, от прецедента? Будет дело - будет разговор. Ведь если дело выиграть, то и средства вернуться могут.

Значит, нужно создать прецедент. Пока я о таком не слышал. А для того, чтобы выигрывать дела в суде, нужно иметь правильно оформленную документацию по выполняемым работам... Т.е. опять договора, лицензии там и т.д. А это - время, налоги, и прочие, пардон, геморроидальные шишки на и без того распухшие промальповские головы. Поэтому большинство предпочитает рискнуть быть кинутым, но забить на официоз.

5. А для того, чтобы заказчик не пытался платить меньше, нужна практика обязательного заключения договоров. И серьезные санкции за подделку документов.

Могу только повторить из прошлого: если двое договорятся, то никто ничего никогда не докажет (про "родню немецкую"). Поэтому нереализуемо. НО ВАРИАНТЫ ЕСТЬ.

Что знают двое - знает и свинья (поговорка).

Если двое договорятся ограбить прохожего, они, скорее всего ограбят.
Но прохожий может заявить в милицию, и грабителей поймают и посадят.
Если мне невыгодно работать задешево, и если будет возможность, я буду бороться с демпингующими посредниками. Т.е. просто пойду и настучу, куда надо - хоть в морду, хоть в милицию.

Ну или вот так: Есть некто К. , посредник. Договаривается, допустим, с Х., альпом, что Х. помоет стекла по 13 руб./кв.м. Но, по закону, они обязаны будут заключить договор. В котором им придется указать, что К. платит Х. по 30руб. Но тогда и налоги и К. и Х. придется платить исходя из цены в 30 руб. Скорее всего, это будет невыгодно обоим...

С обязательной уплатой налогов и т.д.

Hippie, я что-то не понимаю, Вы тут сторонников ищете или откуда?

Сазь, возможно Вы удивитесь, но я всего лишь хочу, чтобы моя страна стала цивилизованной! Хочется пожить в такой стране, но при этом не тратить денег на билет

[stiv]

Согласен с Hippi, нужно «грязную» работу выполнить нам, пусть наши дети живут счастливо.

[Спелик]

2Zlyuka:
это Саша или Зоя пишет?

[сазь]

Сазь, возможно Вы удивитесь, но я всего лишь хочу, чтобы моя страна стала цивилизованной! Хочется пожить в такой стране, но при этом не тратить денег на билет

Уважаемый Hippie! Прошу извинить меня за неудачную шутку «про налоги». Смысл этих моих слов был не в том, чтобы уколоть Вас. Ваши высказывания и Ваша позиция на Форуме – это заявления и позиция честного и прямого человека. Если хотите, гражданина. У меня в этом никаких сомнений нет.
Смысл моих слов в другом. Эта вставка (про налоги), сделанная Вами в том посте, как и слова про «законы никто не соблюдает», - ИМХО, высказываемые Вами причины «почему не получится». Но человек, который хочет организовать других, сможет сделать это только если ВЕРИТ сам, что «затея выгорит», и сможет заставить поверить, что «выгорит», других. Вот и усомнился я, можно ли ТАК собрать сторонников. А заодно усомнился в том, что Вы действительно ХОТИТЕ организовать других (то есть лично Вы и лично организовывать и организовать). Вот что я сказал там. Просто получилось сказать плохо.
Вот что еще хочу сказать. Я снимаю все свои утверждения (в предыдущих постах) про «нереализуемость» хоть чего-то из сказанного участниками. И так пессимизму хватает… И заменяю на утверждения, что некоторые вещи нереализуемы при обычных ( или уже высказанных, или подразумевающихся по контексту и т.п.) способах действий. Ну вот.
Еще. У меня есть разные мысли (а где-то и знания), как решать некоторые вопросы из обсуждавшихся у нас с Вами. Но я не хочу в открытой части Форума продолжать обсуждать те детали, которых Вы, Hippie, коснулись в предыдущем посте. Даже не уверен, что мне стоит в этом участвовать ( с Вашей точки зрения) по этическим соображениям.
Да и воще. Уволит меня начальник за такие разговоры, с учетом планов "гильдии" продавить цены ( я про Венту и К), если узнает!

[Hippie]

Если, честно, я не очень хорошо понимаю, зачем мне все это нужно. На мою жизнь работы в промальпе и так хватит. Хоть весь узбекистан в Москву переедет и все стекла перемоет...

Я не верю в Россию. Совсем. Это страна, которая по уши в дерьме, и шансов выбраться у нее нет! Это страна, у власти в которой стоит быдло, а талантливый ученый вынужден работать на стройке, чтобы заработать денег на очередную научную экспедицию (этот пример - мой хороший знакомый!). Это... блин, я могу до скончания века рассказывать про эту сраную страну. Которую я, не знаю почему, безумно люблю и в которой буду жить, нисмотря ни на что!!!

Я ни разу не политик. Не профсоюзный лидер и вообще не лидер. И не знаю, что нужно сделать для того, чтобы ВСЕМ СТАЛО ХОРОШО!

Максимум, на что способен - это пойти пнуть ближнего своего "слышь, ты, давай придумаем, как жить дальше", и пусть он думает. Но хотя бы это делаю.

вот, собственно. исповедовался. аминь.

[Hippie]

И вдогонку:

Юрий Наумов, Сказка о Карле.

Карл был добрым парнем, и сердцем чист.
Карл был музыкант, Карл был кларнетист.
Вдохом воздуха, выдохом звука
Жил и шел с нараспашку душой.
Если в племени мало пламени,
Карл был из немногих, кто пламенный.
Он любил свое дело и делал, веря
В то, что от этого всем хорошо.

Карл любил Клару, а Клара - краля.
Глаза как алмазы, губки - кораллы.
Сама так естественна, так натуральна,
Что с нею мораль забываешь на нет.
Но не страдала моралью Клара,
Стерильной душою Карла играла.
И как-то под утро паскудная девка
Украла у Карла кларнет.

Сонный Карл спросонок глядел в свой лорнет,
Тщась отыскать то, чего уже нет.
Осознав значенье утраты Карл вскричал: "Караул
Но на нет суда нет.
И заплаканный Карл шастал в ватерклозет,
Не читал от несчастья вечерних газет,
Все курил и корил, сам с собой говорил,
И чуть было не оказался в crazy'е

Если душно душе, если тошно - то что ж,
На руках есть вены, под руками нож,
Но это выход на случай, если выхода нет,
А что выхода нет - это ложь.
Если небом дан дар, хватит сил и на то,
Чтоб и этот удар, и еще черт-те что
Пережить, и воду святую, которой ты полон,
Донести, тем кто жаждет, кто ею пустой.

Карл рискнул пойти на эксперимент,
Карл нашел в себе силы сменить инструмент.
Влез в долги и купил "Стратокастер" - гитару,
о которой, пожалуй,
мечтает любой.
Он терзал свои пальцы, душу и мозг
Дни и ночи, но он иначе не мог,
И в итоге родил звук, в котором он выместил
Всю свою боль и любовь.

Он трясину потряс,
Тем что грязь втоптал в грязь.
Он угрюмых смешил, а погрязшим мешал.
Взбаламутив тьму мути, он на свет Божий
Из-под ветоши вытащил свет.
Рок-н-ролльная каста расступилась пред ним,
И фанатики клялись, что видели нимб
Над его головой, но дело не в нимбе.
Он был просто несущим насущный ответ.

Сквозь сплетение сплетен, сквозь стены и тень,
День за днем, каждый день, за ступенью ступень,
Карл всходил на престол не ценой преступлений,
Не ради богатства, дарящего лень.
И хотя Карл вне сцены был скромен как кроль,
В кулуарах его прозвали "Король",
Что с того, сто он не коронован,
Коль король рок-н-ролла - коронная роль.

Но жил скрытный, корыстный проныра Кастрат,
Музыкант не удавшийся, он во сто крат
Заколачивал больше, чем мастера,
Чему был разумеется рад.
Он служил тем, кто лжив, он следил тут и там,
Он ходил по пятам, он сидел по кустам,
Он жил стуком ритмичным и сколотил
Состояние на костях.

"Стратокастера" звуков услышав раскат,
К Карлу завистью черной проникся Кастрат
И под старость Кастрату втемяшилась страсть:
Он решил "Стратокастер" украсть.
Но чужими руками он жар загребал,
От чего и ломились его погреба.
Он решил нанять бьющих и грабящих,
Тех у кого только брага да брань на губах.

И Кастрат недолго бродил по дну,
Чтоб найти подонков и сказать им: "Ну !"
В тот же вечер окрыленного Карла
Поджидала у дома урла.
Его долго пинали ногами в живот,
И если он чудом остался живой,
То виной тому Бог, Карл поверил в него.
Вот такие дела.

А Кастрат "Стратокастер" - то спер неспроста,
Он пытался мелодии стричь как с куста.
Думал, дело пустяк, но он локти кусал,
Ведь душа у Кастрата пуста.
Сбившись с сил и сбесившись, он струны сменил,
Но гитара просто трунила над ним.
И запал вдруг пропал, он запил и, вспылив,
Он решил "Стратокастер" спалить.

И когда "Стратокастер" несли на костер,
Карл на костылях тащился в костел,
Его приняли там, усадили за стол,
Предложили постель.
И, уставший от мира принял новый устав,
Что заставил его стать тем, кем он стал.
И теперь тонких струн звенящая сталь
Уже пальцы не жалит, а жаль.

Все на нуль одним махом - теперь он монах,
Он махнул на все и всех послал на х...
Он не ходит теперь в полинявших штанах,
Пребывая в священных стенах.
Вот только хор поет мессы а-ля до-ля-фа-соль,
Сыпля в Карловы раны карло-варскую соль.
Карл чувствует боль,
Вот вся сказка о том, как стал карликом бывший король.

А я был странник в израненной странной стране,
Где продажное "да" и на нет сводят "нет",
Где на тысячу спящих один, что распят
И пятьсот, что плетутся вдоль стен.
Если ты не эстет в ожиданье гонца,
Лей кастет из свинца и налей-ка винца,
И мы выпьем с тобою
За тех, кто прибит на кресте.

[сазь]

Спасибо.

[stiv]

Пока строчил, пересеклись!

Мужики! Я по поводу предыдущих постов.

Сазь. А какие, прямые вопросы к Hippi по организации чего-либо????
Все Ваши предыдущие посты – я знаю, но кто Вы?? Ваша схема?? Точные формулировки задач??
А нахрена, если знаешь больше, втягивать на «базар» тех, кто и ранее не утверждал, что сделает всё ПУЧКОМ??????
Участников темы выражает в меньшей степени пессимизм, в большей – ДАВАЙТЕ, Я ГОТОВ, НО КАК?!

/от себя – я, регион, и рад, но только по инету (пока), нет возможности мотнуться в Златоглавую, для решения вопросов. Свой ресурс я заявил!/

По моему, прежде чем, кому-либо предложить работу, надо, чётко понимать, чем он будет заниматься и сколько это стоит.

Упрекать в пустословии, не предлагая (со знанием дела) путей, не корректно.

Hippi! Я одинаково, как и ты, не знаю по большому счёту за что, обожаю свою страну. Наверное, я патриот – лучших ожиданий, от своих вложений в упорядочивание и в последствии уничтожение этого хаоса. Перед нами – СИСТЕМА. И мой, личный опыт, подтвердил, что все гандоны, так или иначе, представляющие ЕЁ, не ВСЕМОГУЩИ! Одно только – смотреть в глаза подняв голову и не раком в пол оборота, а в их бляцкие зеньки на их же уровне, ДЛЯ НИХ – ТРЕПЕТ И ШОК!

Главное НЕ БЗДЕТЬ!!!!
Только на одном мотивировании – платить налоги и спать спокойно, расшибаешь их заслоны вдребезги. А если подтянуть (к примеру), флаг Единой России, то при ВВП, кто ПИКНЕТ????????

Одна хрень – ЭТО БОЛЬШАЯ ПОЛИТИКА, для неё нужен столичный ресурс.

Мои (пока) предложения – это Единый Ценник на Базаре. Ведь, плевать кто ты – олигарх или бомж, пучок зелени на рынке минимум 200р.

С уважением, Stiv.

[Hippie]

Главное НЕ БЗДЕТЬ!!!!

С уважением, Stiv.

ВОТ!!!! Первые умные слова в этой теме

Короче, мужики, будем переходить к активным действиям, или где? Все-равно, к каким, лишь бы активным....
Или я спать пойду...

[stiv]

Нас уже .............................., гораздо больше ,

[сазь]

Сазь. А какие, прямые вопросы к Hippi по организации чего-либо????
кто Вы?? Ваша схема?? Точные формулировки задач??
А нахрена, если знаешь больше, втягивать на «базар» тех, кто и ранее не утверждал, что сделает всё ПУЧКОМ??????
По моему, прежде чем, кому-либо предложить работу, надо, чётко понимать, чем он будет заниматься и сколько это стоит.

Уважаемый Стив!
Меня зовут Гладков Сергей, я - ген.директор фирмы Сази. Мы производим гидроизоляционные материалы, в том числе и материалы, которыми пользуются в своей работе промальпы.
Здесь, на технологических разделах, говорили о наших материалах.

Занимаясь продвижением товаров в стране и создавая дилерскую сеть, а потом развивая ее, мы разбирались в НЕКОТОРЫХ вещах, которые сейчас здесь пытаются решить промальпы.
О «схемах, точных формулировках задач…» . У меня их нет – если в том самом «глобальном смысле» ( простите, я ссылаюсь на прежде сказанное участниками и мной). И нигде я не говорил, будто бы есть. И никто не сделает их в одиночку. И сделать это можно только внутри «своего мира», а не извне.
Нужно, чтобы появился лидер. (Не обязательно сразу для общения с барбосами из «ЕР», да и невозможно это: кто ж неорганизованную массу слушать будет? ) Лидер – это человек, который, зная, ЧЕГО и ПОЧЕМУ ХОЧЕТ ОН САМ, взялся это делать и решает, кто ему для этого нужен. И предлагает другим сотрудничество.
Здесь уже будет понимание, «кто чем будет заниматься и сколько это стоит». То есть я утверждаю, что это понимание - у лидера движения, а не участников обсуждения. НО ЛИДЕРА ЕЩЕ НЕТ.
Про «прямые вопросы по организации чего-либо». Стив, когда я обращался к Hippie, я объяснял, почему хочу говорить именно с ним. Hippie предложил конкретный план, который, как я считаю, можно реализовать. Поэтому я и стал уточнять детали, и получил ответы. В том числе и в последнем посте от Hippie. Я, заметьте, не «втягивал», а обсуждал. И есть еще открытый вопрос , но не только к Hippie,а к тем, кто участвовал в обсуждении «про Венту-2М». Скажите, люди, с кем моим коллегам вести переговоры по этим вопросам? С нашей стороны на первых шагах – со мной. Телефон 7252546, 7745893. Сергей.
Итак, я считаю, что первая «точная формулировка» - выявление лидера (человека или группы). Или лидеров.

[Hippie]

Сазь, в Венто можно общаться с Маликовым Ильей и Васильевым Андреем.
тел. офиса (095) 492-0775
mail: info@vento.ru

В разговоре можно ссылаться на меня, благо я - личность, изрядно всем в Венто поднадоевшая (Алекс(андр) Козлов)
а также, разумеется, при их согласии - на братьев Мартьяновых, Клима и Сергея (по той же причине)


С Кантом я попробую провентилировать вопрос сам.

[Hippie]

Итак, я считаю, что первая «точная формулировка» - выявление лидера (человека или группы). Или лидеров.

Можно рацпредложение? Спасибо

А из кого выявлять-то? Для начала надо всех "пересчитать" (да, Сергей Михалыч, именно - в сионский протокольчик внести ).

Т.е. просто создать список людей, заявляющих о своем желании поучаствовать в этом проекте. И как именно поучаствовать.

Причем, в отличие от некоторых коллег, я считаю, что право на объединение имеют все, имеющие отношение к этому бизнесу, а не только альпы-работяги. Тем более, что большинство из нас тоже уже не просто рабочие.

[Хожаев]

КАК ЖИТЬ ДАЛЬШЕ!?
У руководителя и у исполнителя абсолютно противоположные задачи в их отношении к друг-другу. Каждый из них хочет заработать побольше, но могут они это сделать только за счет друг-друга. Если руководитель недоплатит – он должен взять 25% с каждого из 4-х человек, чтобы получить столько же, или по 25% с каждого из 8-ми, чтобы получить в 2 раза больше. (См. К.Маркс «Капитал»). Здесь можно сказать, что исполнители работают на своего «хозяина». Но, как правило, на 1-го руководителя приходится не более 8-ми исполнителей. (Посчитайте кол-во рабочих в крупной фирме и разделите на количество ИТР).
Бывает, что и хозяин работает на своих исполнителей, т.е. получает меньше их, или получает гораздо меньше, чем затратил сил или средств. Тогда, наиболее предприимчивый из исполнителей, перехватывает бизнес, становится хозяином. Никто из прежней бригады не хочет работать на равного себе, и все начинают обучать новый персонал, пытаясь организовать свой бизнес.
Данный антагонизм имеет решение. Важно соблюдать равенство: участие каждой стороны, их вклады (труда, денег, оборудования) должно быть равно получаемой прибыли и рискам.
Со стороны исполнителей, большинство считает, что з/пл должна быть у всех равна.
Никто не хочет учитывать другие вклады руководителей, а уж тем более их риски. На риск денег почти никто не откладывает.
Для устойчивости системы (организации) коллектив должен честно подходить к вопросу справедливого учета долей участия сторон. Иными словами, коллектив должен состоять только из порядочных граждан. Должна совпадать их оценка нравственности. Для чего и была разработана «Формула справедливости». Понятно, что в оппоненты формулы полезут несправедливые. Они уже давно объединились, чтобы жить за счет не объединившихся - справедливых и честных. (Призыв к объединению честных для нечестных опасен. Потому на Руси поэтов и убивают, за их особое отношение к справедливости.)
Потому я и не введусь на нападки оппонентов, заранее полагая, что им не по нутру принципы справедливости. Среди всего этого шума я вслушиваюсь в голос тех, кто ищет справедливость. И с ними мне по пути. Сначала надо отработать схему в одном секторе, пусть это будет промальп. И только при положительном результате прилагать новую схему в стране.
Я могу обращать внимание только на тех, кто предложит более совершенную и более справедливую систему.

[mart-sem]

на нас - Мартьяновы Сергей и Клим - тоже можно ссылаться . . .
мы на Венто- промальп соревнованиях - в призовую тройку всегда влезали...
по поводу Канта Я узнаю у подруги - она горнолыжный тренер...
только денег под нас не берите . . .
и ещё - господин Хожаев - не надо на нас тренироваться . . . надо найти что-то более приземлённое - ну ЖЭКи например...

[Гость]

Сазь, в Венто можно общаться с ...

Круто вышло ! Hippie, я не имел в виду «с кем МНЕ говорить в Венто» ! Я даже сказал, что меня начальник за такие дела уволит! Я-то думал, что на базе Вашего предложения про Венто возможно появление если не «лидера», то хотя бы какой-то инициативной группы, что ли! Живые же деньги видны! И мой вопрос был про то, с кем ИЗ ВАС (из этой самой группы, то есть) говорить! Ёлы-палы, как говорят французы!
Я позвоню в Венту завтра или послезавтра. Доложу тогда.
Hippie, ты сделал как обещал – «пнул ближнего…» ! уважаю, на самом-то деле… только не говорите начальнику, люди!..

Про рацпредложение. Когда на меня находит с кем-то что-то замутить из чего бывают деньги, то не я объявляю кастинг в И-нете. Маловат мой масштаб, наверное. Зато, договорившись это «замутить» с тем, кого знаю или кого знают мои друзья, спокоен. Потому что доверяю и человеку, и его квалификации, и здоровью его и всякому что здесь надо. ИМХО, право на объединение имеют те, с кем другие захотят объединяться. К примеру, в реально действующую партию принимают по рекомендациям. А не всех, кто «разделяет» цели и задачи. Ведь чем успешнее партия, тем больше народу «разделяет».
В общем, если Вам, Hippie, НУЖЕН оппонент в Вашем предложении, то я – к Вашим услугам. Если нет, то просто берете и делаете эксперимент 1)по составлению такого списка, и, если у Вас получится, то 2)по его использованию. А если скажете, что получилось, буду чрезвычайно благодарен. Что говорит о таких экспериментах мой опыт, Вы, наверное, поняли. и пес с ним с опытом.

Реализуемо все. Только разными методами. Это я уже себя убеждаю

[Колыма]

А о чём с Вентой разговаривать, расходный материал Верёвка, в любом случае проще в Коломне взять, можно ведь просто корпоративные закупки делать.

[сазь]

Про предыдущий пост говорить надоело. Сорри, как обычно.

У руководителя и у исполнителя абсолютно противоположные задачи в их отношении к друг-другу. (См. К.Маркс «Капитал»). ...исполнители работают на своего «хозяина».
Данный антагонизм ...
... коллектив должен честно подходить к вопросу справедливого учета долей участия сторон. Иными словами, коллектив должен состоять только из порядочных граждан... Для чего и была разработана «Формула справедливости». Понятно, что в оппоненты формулы полезут несправедливые. Они уже давно объединились, чтобы жить за счет не объединившихся - справедливых и честных.

Позвольте свое представление о сказанном Вами, Сергей Михайлович.
Я не знаю построенной Вами «Формулы справедливости», но очень смущает, что базой этой разработки является мнение Маркса о безусловном классовом антагонизме.
Есть более свежие научные воззрения. Например, теория социального сотрудничества, разработанная неким г.Нэшем (математиком, лауреатом Нобелевской премии. За эту теорию и дали премию). Основная мысль – сотрудничая, люди ( и голуби, если верить фильму «Игры разума» - это как раз про Нэша и его теорию) могут сделать для себя больше, чем в противостоянии. Они там, в Европах и Америках, реализуют положения этой теории на практике при управлении своими предприятиями, чужими предприятиями, своими государствами, чужими государствами, своими супругами, чужими … и вроде как благодарны сильно этому Нэшу.

Уважаемый Сергей Михайлович, я категорически возражаю против Вашего утверждения
- о противоположности задач,
- о том, что руководитель «отбирает», а не создает доход сам,
- что исполнители «работают на своего хозяина».
И еще считаю, что «коллектив» не может «честно подходить к вопросу…». Потому что коллектива на самом-то деле нет. Не существует. Есть группа людей, каждый из которых имеет свою собственную цель. Независимо от того, как эту группу называть – коллективом, классом, митингом, партией, ассоциацией (во, я уже в предыдущем посте!).
Уж не говорю о «порядочных гражданах». Что такое порядочность? Наверное, соответствие какому-то «порядку». То есть кем-то установленному. Но явно не озвученному вместе с авторством. Слушайте, нам уже столько порядков прописывали как истины!
Сергей Михайлович, извините, я среагировал только на то, что Вы ВСЕХ возможных оппонентов записали в несправедливые. Это несправедливо с Вашей стороны: считать несправедливыми тех, кто не разделяет точку зрения Маркса и Вашу!

[форель]

Пытаясь уяснить. совсем нить потерял
оно может. и к лучшему

Просто вот насчет верю- неверю в Россию

можно почитать про Америку, как там все делалось.
если коротко. то -в борьбе
А всякая коррупция и прочие радости там не меньше были.
Проста мы отстаем в развитии.
Вопрос времени.

А я -от России- чумею
Какая- она
что войны, что -мор-
да-не околеем !
и что ей-
война

проглотит
и выблюет
нАпол
Войну-ли, чуму,
Без мамы Терезы, без римского папы,
умоется просто
медвежьею лапой
и-
как в зеркало,
глянет
во тьму...

[Hippie]

Сазь, ну так формулируйте свои мысли яснее

А с кем из нас общаться? Ну откуда я знаю

Коллеги, в самом деле, кому интересна идея объединения, кто готов реально что-то для этого делать? Помимо просто обсуждения на форуме?


Мне интересно. Я, наверное, готов. Но не знаю, что делать...

Вот начал в "промлетариях" новую тему. Про Устав объединения. Для того чтобы все возникшие здравые мысли и идеи не оставались просто мыслями и идеями а оперативно вносились в этот устав. Когда он будет написан целиком, можно будет собраться, или просто провести голосование в интернете. Определиться с советом. Зарегистрироваться, в конце концов. И главное - понять, что дальше?

[сазь]

Сазь, ну так формулируйте свои мысли яснее

буду стараться.

Вот начал в "промлетариях" новую тему. Про Устав объединения.

[stiv]

Уважаемый Сергей, нет вопросов! По-моему, ряд резких высказываний, значительно раскачал участников темы.

И действительно, лучше от осмысливания, каких то виртуальных взглядов и отношений к чему-либо, перейти к конкретике.

С уважением, Stiv.

[Хожаев]

...- господин Хожаев - не надо на нас тренироваться . . . надо найти что-то более приземлённое :wink: - ну ЖЭКи например...

Я могу всерьез воспринимать оппонентов, способных создать более оптимальную и более справедливую (математическую) модель общественных отношений, чем моя "формула справедливости" (которую я дважды публиковал в форуме).
Остальные или дилетанты, или, если они все хорошо поняли, боятся справедливости. Тем более, чего их слушать?

[Hippie]

Иными словами, откровенное неуважение к прочим участникам форума.

[Хожаев]

Иными словами, откровенное неуважение к прочим участникам форума.

Уточняю: кидать в меня камень вправе только тот, кто ушел дальше меня. И я внимательно отнесусь к их мнению.
Поясняю: Спор возникает тогда, когда обе стороны правы. Во всяком случае, каждая сторона считает себя правой.
Решение спора - математические методы, в т.ч. и логика. Правильность моей "Формулы справедливости", с точки зрения математической логики, пока никто не опроверг. Наоборот, всемирно известный математик, один из основателей теории устойчивости подтвердил, при личной встрече, верность математического выражения.
А когда один из оппонентов понимает свою неправоту, но ему выгодно спорить - это уже не спор. Это торг. А я торговаться не собираюсь. Я только предсказываю дальнейший ход событий, а вы ломаете копья. В 1994 году, когда я показывал "Формулу", никто не верил, что в Инете появятся "Черные страницы. Но это же не моя заслуга и создали Черные страницы без моего участия. Недавно мне предлагали купить CD со списком кидал. В этой DATA была и налоговая DATA. Не эту ли DATA ФСБэшники вылавливали на Горбушке? Кидалы, и вообще, непорядочные люди, не понимают, что все чаще и упорнее их списки будут публиковаться в Инете. Бороться с ходом истории бесполезно - закатают.
«Можно только предвидеть и идти в фарватере течения.» - Черчилль.