Провод ПВС, область применения и недостатки.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 мар 2009, 00:47

Вот и я все тщетно надеюсь прочесть эти запреты.

Не надейся. Нету их!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 02 мар 2009, 00:50

И я да. Им и проложил. По всему дому идет 2.5 кв. меди. При входных автоматах на каждой линии номиналом по 10 А.
Кто скажет что это плохо? Достаточен "запас прочности"?

Видал перестраховщиков, но таких...! :sm:

Boriska · Сообщение **Boriska** » 02 мар 2009, 11:49

2.1.31. Электропроводка должна соответствовать условиям окружающей среды, назначению и ценности сооружений, их конструкции и архитектурным особенностям. Электропроводка должна обеспечивать возможность легкого распознания по всей длине проводников по цветам:

голубого цвета - для обозначения нулевого рабочего или среднего проводника электрической сети;

двухцветной комбинации зелено-желтого цвета - для обозначения защитного или нулевого защитного проводника;

двухцветной комбинации зелено-желтого цвета по всей длине с голубыми метками на концах линии, которые наносятся при монтаже - для обозначения совмещенного нулевого рабочего и нулевого защитного проводника;

черного, коричневого, красного, фиолетового, серого, розового, белого, оранжевого, бирюзового цвета - для обозначения фазного проводника.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 02 мар 2009, 12:22

А вот причина, в спецификации кабеля нет указания на неподдержание горения, и ссылка на запрет использования:
ПУЭ "7.1.35. В жилых зданиях прокладка вертикальных участков распределительной сети внутри квартир не допускается.
Запрещается прокладка от этажного щитка в общей трубе, общем коробе или канале проводов и кабелей, питающих линии разных квартир.
Допускается не распространяющая горение прокладка в общей трубе, общем коробе или канале строительных конструкций, выполненных из негорючих материалов, проводов и кабелей питающих линий квартир вместе с проводами и кабелями групповых линий рабочего освещения лестничных клеток, поэтажных коридоров и других внутридомовых помещений."

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 мар 2009, 12:22

vladimir123 писал(а):
И я да. Им и проложил. По всему дому идет 2.5 кв. меди. При входных автоматах на каждой линии номиналом по 10 А.
Кто скажет что это плохо? Достаточен "запас прочности"?
Видал перестраховщиков, но таких...!

Ты нюансов не знаешь.

2.5 - потому что такой был у меня. :wink:

Осталась пара бухт с какого-то монтажного объема работ. :sm:

А 10А потому что идущая от столба до старого дома (именно там висит счетчик) проводка хлипкая, а электрики не торопятся ее поменять. :gun:

Не хочу эту хлипкость перегружать.
Впрочем, потребление у меня смешное. Больше 2 кВт все равно не нагружаю. Нет такой потребности.
Дом газом греется. Плита газовая. Чайник тоже не электрический. Лампы энергосберегающие...
Что остается? Пылесос да стиралка. Одновременно их включать нужды нет.

Boriska писал(а):2.1.31. Электропроводка должна соответствовать условиям окружающей среды, назначению и ценности сооружений, их конструкции и архитектурным особенностям. Электропроводка должна обеспечивать возможность легкого распознания по всей длине проводников по цветам:

Дык, в ПВС жилы нужных цветов, если это проблема. :roll:

Boriska · Сообщение **Boriska** » 02 мар 2009, 12:23

Таблица 7.1.1. Наименьшие допустимые сечения кабелей и проводов электрических сетей в жилых зданиях

Наименование линий Наименьшее сечение кабелей и проводов
с медными жилами, мм2

Линии групповых сетей 1,5

Линии от этажных до квартирных
щитков и к расчетному счетчику 2,5

Линии распределительной сети
(стояки) для питания квартир 4

7.1.36. Во всех зданиях линии групповой сети, прокладываемые от групповых, этажных и квартирных щитков до светильников общего освещения, штепсельных розеток и стационарных электроприемников, должны выполняться трехпроводными (фазный — L, нулевой рабочий — N и нулевой защитный — РЕ проводники).
Не допускается объединение нулевых рабочих и нулевых защитных проводников различных групповых линий.
Нулевой рабочий и нулевой защитный проводники не допускается подключать на щитках под общий контактный зажим.
Сечения проводников должны отвечать требованиям п. 7.1.45.
7.1.37. Электропроводку в помещениях следует выполнять сменяемой: скрыто — в каналах строительных конструкций, замоноличенных трубах; открыто — в электротехнических плинтусах, коробах и т.п.
В технических этажах, подпольях, неотапливаемых подвалах, чердаках, вентиляционных камерах, сырых и особо сырых помещениях электропроводку рекомендуется выполнять открыто.
В зданиях со строительными конструкциями, выполненными из негорючих материалов, допускается несменяемая замоноличенная прокладка групповых сетей в бороздах стен, перегородок, перекрытий, под штукатуркой, в слое подготовки пола или в пустотах строительных конструкций, выполняемая кабелем или изолированными проводами в защитной оболочке. Применение несменяемой замоноличенной прокладки проводов в панелях стен, перегородок и перекрытий, выполненной при их изготовлении на заводах стройиндустрии или выполняемой в монтажных стыках панелей при монтаже зданий, не допускается.
7.1.38. Электрические сети, прокладываемые за непроходными подвесными потолками и в перегородках, рассматриваются как скрытые электропроводки и их следует выполнять: за потолками и в пустотах перегородок из горючих материалов в металлических трубах, обладающих локализационной способностью, и в закрытых коробах; за потолками и в перегородках из негорючих материалов* — в выполненных из негорючих материалов трубах и коробах, а также кабелями, не распространяющими горение. При этом должна быть обеспечена возможность замены проводов и кабелей.
____________
*Под подвесными потолками из негорючих материалов понимают такие потолки, которые выполнены из негорючих материалов, при этом другие строительные конструкции, расположенные над подвесными потолками, включая междуэтажные перекрытия, также выполнены из негорючих материалов.

7.1.39. В помещениях для приготовления и приема пищи, за исключением кухонь квартир, допускается открытая прокладка кабелей. Открытая прокладка проводов в этих помещениях не допускается.
В кухнях квартир могут применяться те же виды электропроводок, что и в жилых комнатах и коридорах.
7.1.40. В саунах, ванных комнатах, санузлах, душевых, как правило, должна применяться скрытая электропроводка. Допускается открытая прокладка кабелей.
В саунах, ванных комнатах, санузлах, душевых не допускается прокладка проводов с металлическими оболочками, в металлических трубах и металлических рукавах.
В саунах для зон 3 и 4 по ГОСТ Р 50571.12-96 «Электроустановки зданий. Часть 7. Требования к специальным электроустановкам. Раздел 703. Помещения, содержащие нагреватели для саун» должна использоваться электропроводка с допустимой температурой изоляции 170 °С.
7.1.41. Электропроводка на чердаках должна выполняться в соответствии с требованиями разд. 2.
7.1.42. Через подвалы и технические подполья секций здания допускается прокладка силовых кабелей напряжением до 1 кВ, питающих электроприемники других секций здания. Указанные кабели не рассматриваются как транзитные, прокладка транзитных кабелей через подвалы и технические подполья зданий запрещается.
7.1.43. Открытая прокладка транзитных кабелей и проводов через кладовые и складские помещения не допускается.
7.1.44. Линии, питающие холодильные установки предприятий торговли и общественного питания, должны быть проложены от ВРУ или ГРЩ этих предприятий.
7.1.45. Выбор сечения проводников следует проводить согласно требованиям соответствующих глав ПУЭ.
Однофазные двух- и трехпроводные линии, а также трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании однофазных нагрузок, должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников.
Трехфазные четырех- и пятипроводные линии при питании трехфазных симметричных нагрузок должны иметь сечение нулевых рабочих (N) проводников, равное сечению фазных проводников, если фазные проводники имеют сечение до 16 мм2 по меди и 25 мм2 по алюминию, а при больших сечениях — не менее 50% сечения фазных проводников.
Сечение РЕN проводников должно быть не менее сечения N проводников и не менее 10 мм2 по меди и 16 мм2 по алюминию независимо от сечения фазных проводников.
Сечение РЕ проводников должно равняться сечению фазных при сечении последних до 16 мм2, 16 мм2 при сечении фазных проводников от 16 до 35 мм2 и 50% сечения фазных проводников при больших сечениях.
Сечение РЕ проводников, не входящих в состав кабеля, должно быть не менее 2,5 мм2 — при наличии механической защиты и 4 мм2 — при ее отсутствии.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 02 мар 2009, 12:31

Собственное резюме:
Отступать от этих правил очень неблагоразумно, т.к. писано всё это при Советах (95%), писано реально кровью.
Как делать? Решайте сами, но это решение на свой старх и риск и эксперемент: прокатит не прокатит. Если для сдачи объекта то с нарушением данных норм работу не примут, факт. Я ещё не приводил цитаты по испытанию сетей, думаю врядли интересно, но при приёме работ они проводятся и учитывается там не только кабель, но и защитная аппаратура, а её очень большой спектр особенно по назначению и далеко не свё прходит испытания (к слову сказать отечественное ничего не проходит испытания) .....
Дома ставьте что хотите, но гарантии что рано или поздно вы не получите возгорание нет .... Выбор ваш ....

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 мар 2009, 12:37

Ты хочешь сказать, что поставив 2.5 кв. меди я сэкономил на сечении? :roll:

Boriska · Сообщение **Boriska** » 02 мар 2009, 12:52

WhiteEagle писал(а):Ты хочешь сказать, что поставив 2.5 кв. меди я сэкономил на сечении?

Медь меди рознь, я уже писал, что многожильный провод (ПВС) выдерживает меньшую нагрузку чем одножильный (ВВГ например), а если интересны таблицы и формулы по равсчёту сечения провод и кабелей могу скинуть ....

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 мар 2009, 13:05

Boriska писал(а):многожильный провод (ПВС) выдерживает меньшую нагрузку чем одножильный (ВВГ например), а если интересны таблицы и формулы по равсчёту сечения провод и кабелей могу скинуть ....

Да с какого перепугу? Медь другая? Проводит ток суммарное сечение, а не количество жил.

Кидай свои таблицы, будем изучать.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 02 мар 2009, 14:18

Вот таблица по токовым нагрузкам:

Что касается разности проводов многожильный и одножтильный, то здесь играет роль равномерное распледеления электронов по жилам, в одной жтле оно максимально равномерное, в многожильных проводах равномерности нет, всвязи с этим и занижается длительные токовые нагрузки для многожильных проводов, найду конспекты, я вышлю, это ещё на 3-м курсе по спецтехнологии проходили, давненько было, попробую поискать. Правда не обещаю что найду ... Но это действительно так, поэтому при проектировании расчёты ведутся именно на одножильный провод и все формулы расчёта нагрузок сводятся именно к ним. При использовании гибких многожильных проводов вводятся поправочные коэффициенты на потреи неравномерного распледеления тока в жиле ....

Извини Игорёк не так много времени дискутировать, поверешь не слово молодец, специально сейчас искать ничего не буду, что было под рукой отправил, проект надо доделать .....

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 02 мар 2009, 15:29

Это таблица из ПУЭ. Только тут не про многожильность речь. Под жилой здесь подразумевается токопроводящая ветвь. Их в проводе/кабеле может быть несколько, как ты понимаешь.

На слово не поверю. Не потому что тебе не верю, а потому что хочу разобраться. Это возможно только оперируя документами и законами природы.

Как-то так. Иди считай свой проект.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 07 мар 2009, 23:01

Сергей123. писал(а):Специально для слабовидящих: описанный Вами случай не относится к скрытым стационарным проводкам.

Провод, замурованный в штрабы бетонной стены - это не скрытая и не стационарная проводка?

Это к специалистам. Современная медицина это излечивает.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 08 мар 2009, 00:16

Рыжик писал(а):
Сергей123. писал(а):Специально для слабовидящих: описанный Вами случай не относится к скрытым стационарным проводкам.

Провод, замурованный в штрабы бетонной стены - это не скрытая и не стационарная проводка?

Это к специалистам. Современная медицина это излечивает.

Не относится, но и не запрещает. Если его нет в таблица, ЭТО НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕГО НЕТ ВООБЩЕ.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 08 мар 2009, 00:17

WhiteEagle писал(а):Это таблица из ПУЭ. Только тут не про многожильность речь. Под жилой здесь подразумевается токопроводящая ветвь. Их в проводе/кабеле может быть несколько, как ты понимаешь.

На слово не поверю. Не потому что тебе не верю, а потому что хочу разобраться. Это возможно только оперируя документами и законами природы. Как-то так. Иди считай свой проект.

Многожильный провод где-то начинается, и где-то заканчивается, не правда ли? В этих местах он зажат или опрессован, правильно? Это делается так: каждая отдельная проволочка приварена к контактной клемме?
Нет.
Внутренние проволочки контачат с наружными, а уже наружные - с клеммой. Т.е. за счет переходных сопротивлений токовая нагрузка у внешне-расположенных жилок больше, чем у внутренних; при этом концы внутренних нагреваются больше, чем наружных, что еще больше усугубляет неравномерность. В дурацких клеммниках типа "Ваго" и "Вайдмюллер", где конец провода прижимает несчастная дохленькая пластинка к плоской контактной поверхности этот эффект максимален. Пара-тройка жилок контачат непосредственно с контактной поверхностью, остальные жилки контачат уже через соседние жилки.

Каждая жилка со временем окисляется, теряя сечение, особенно вблизи выхода из торца изоляции. Потери сечения из-за окисления у многожильного провода гораздо больше, чем у моножильного.

Создание газонепроницаемого надежного и долговечного контакта (т.е. с большой площадью, и высоким удельным давлением) на многожильном проводе - задача в бытовых условиях трудноразрешимая. В отличие от моножилы, где сия задача выполняется с легкостью.

Кабель NYM, помимо всего прочего имеет ТРИ слоя изоляции, в отличие от провода ПВС. Внешний слой NYM гораздо лучший (специально заточенный под решение этого вопроса!) барьер для механических воздействий, влаги и кислорода, чем внешний слой ПВС. Вот почему NYM долговечнее.
Дальше продолжать про физику, или закончим этот чисто схоластический спор?

vladimir123 писал(а):ПВС можно использовать для стационарной проводки. Щас докажу. ВВГ можно? Можно, он для этого предназначен. Посмотрим их изоляцию. ПВХ у обоих. Соответственно характеристики горения , пробоя, электрического сопротивления изоляции при нагревании (Те же 70 гр.) одинаковы, около 0,01 МОм на км

Владимир, а детей пальцем не пробовал делать? :sm:

Или по клаве стучать хвостиком (если с перевести название того, что я имею в виду, с латыни)? :sm:

Найди мне ПВС с характеристиками "нг-LS", в паспорте которого будет указана допустимость применения в скрытой стационарной проводке жилых помещений, и я с тобой соглашусь. А пока такого нет в природе - звиняйте, батьку, но ПВХ там разный, и по разному защищен.

vladimir123 писал(а):Но ПВС может работать при более тяжёлых условиях эксплуатации(изгибы, перетирания и т.д.) Тут он превосходит ВВГ. Но ПВС соответственно дороже.

ПВС может работать до повреждения внешней изоляции. После этого работать с ним запрещено, как известно. :sm:

Это насчет "перетираний". Насчет изгибов: допустимые радиусы изгиба у ПВС и ВВГ сходны. Где же превосходство?
А нет его... :sm:

ПВС дороже только потому, что тонкие жилки имеют высокую себестоимость, и на ПВС другая рыночная конъюнктура. Точно также карета с лошадью сейчас дороже среднего автомобиля, но это несравнимые по удобству и скорости вещи.

vladimir123 писал(а):Так что его можно применять, и особенно в сейсмоопасных районах.

В сейсмоопасных районах применяются другие виды кабелей, и другие типы устройства электропроводки. Там никому и в голову не придет заложить в проект ПВС, потому что никто не хочет сидеть в тюрьме. Так что, личное мнение насчет возможностей пальца - это одно, а его применение в вышеописанном варианте показало за время существования человечества отрицательные результаты.

vladimir123 писал(а):Никакими правилами применение ПВС в стационарном виде не запрещено, а что не запрещено, то разрешено.

Документы разрешают применение только предназначенного для соответствующих условий кабеля. Следовательно, все другие варианты - прямо запрещены. Точно также, как пьяные клоуны на цирковых моноциклах, вышивающие по автомагистрали - запрещены ПДД. :sm:

Я понимаю, для нас законы не писаны. Потому мы и сидим в такой заднице.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 08 мар 2009, 00:44

Владимир, а детей пальцем не пробовал делать? Или по клаве стучать хвостиком (если с перевести название того, что я имею в виду, с латыни)?
Найди мне ПВС с характеристиками "нг-LS", в паспорте которого будет указана допустимость применения в скрытой стационарной проводке жилых помещений, и я с тобой соглашусь. А пока такого нет в природе - звиняйте, батьку, но ПВХ там разный, и по разному защищен.

Детей я делал не пальцем и хвостиком. И уважаемый рыжик базар фильтруй. Читай мои посты внимательно. Готов с Вами встретится по вопросу моего личного оскорбления. Мой адрес : Ярославское шоссе. д 142 кв 764. Я Вас Жду для объяснений. В своих постах никого не оскорблял, но ни от кого не потерплю оскорблений подобного рода. Телефон в личке.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 мар 2009, 02:09

Н-да, Рыжик, грубо. Разочаровал.

И про механическую прочность и радиусы перегиба неправда. ПВС оказывается слаб для механических воздействий... :roll:

А уж влагу вообще не терпит...
Только почему-то его тестировали засунув на сутки в лужу без последствий. Да и мы все спокойно кидаем свои удлинители в мокрый снег и лужи, не имея при этом КЗ и поражений током. :roll:

Ваги чем провинились?
Нет, конечно 5-сантиметровая пропаянная скрутка лучше, с этим никто не спорит.
Просто надо эксплуатировать Ваги в пределах написанных на них токов, вот и все.

А когда ты моножилу прижимаешь контактной планкой, у тебя много поверхности контачит? :wink:

Контакт плоскости и цилиндра что нам дает? Прямую, не так ли? :naug:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 08 мар 2009, 02:24

Проблема вся в моножиле, или в поли жиле(так это можно назвать) , а остальное всё одинаково. Где разница, и на чьей она стороне.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 08 мар 2009, 10:30

WhiteEagle писал(а):Н-да, Рыжик, грубо. Разочаровал.

И про механическую прочность и радиусы перегиба неправда. ПВС оказывается слаб для механических воздействий... А уж влагу вообще не терпит...
Только почему-то его тестировали засунув на сутки в лужу без последствий. Да и мы все спокойно кидаем свои удлинители в мокрый снег и лужи, не имея при этом КЗ и поражений током.

Ваги чем провинились?
Нет, конечно 5-сантиметровая пропаянная скрутка лучше, с этим никто не спорит.
Просто надо эксплуатировать Ваги в пределах написанных на них токов, вот и все.

А когда ты моножилу прижимаешь контактной планкой, у тебя много поверхности контачит? Контакт плоскости и цилиндра что нам дает? Прямую, не так ли?

Намерений кого-то оскорблять у меня не было, это было подходящее сравнение. То, что оно имело адрес - это, безусловно, оскорбление, за которое извиняюсь предварительно. Буду в Москве - готов отношения выяснить. А то, что перевод слова "penis" с латыни означает "хвост" - казалось, знают в нынешние времена еще с детского сада. :oops:

Я писал, что любой провод или кабель к механическим воздействиям стоек ровно до повреждения изоляции, после чего его эксплуатация запрещена. NYM в предназначенных для него условиях эксплуатации защищен гораздо лучше ПВС в соответствующих уже для ПВС условиях, назначенных производителем. Почему-то никто не ездит на работу на танке, и не воюет на мерседесе. Но мы сравниваем одни и те же внешние условия, т.е. либо война, либо поезки на работу. На войне проиграет легковушка, на городских улицах - танк; но это же не значит, что танк хуже. Да, у танка маленький ресурс, но у легковушки на поле боя вообще отсутствует понятие ресурса. А от воздействия внешних условий танк все же защищен лучше.

Я писал не про КЗ, и поражения током, и не про работу в пределах суток. Я о старении изоляции в условиях квартирной проводки, где ПВС находится в агрессивной среде - разнообразных присадках к цементным растворам в штрабе. Поэтому постоянное срабатывание УЗО при ПВС в стенах уже никого не удивляет. Решается заменой проводки, после чего не страшны даже заливающие квартиру верхние соседи.

Ваги ничем не провинились, кроме одного: полное сечение многожильного провода, применяя ваги, использовать невозможно. Будет реально работать только часть токоведущих жил, а при повышении тока - расплавится корпус, что и доказали неоднократные эксперименты, и реальные возгорания на объектах.

Пропаянная скрутка неплоха только тогда, когда она заведомо правильно, с соблюдением всех технологий, сделана, защищена, и правильно уложена. На это мало кто из мнящих себя электромонтажниками способен. :sm:

Насчет соблюдения пределов предписанных токов - согласен. Тогда, сказав A, надо сказать и B, и применять провода и кабели тоже в пределах предписаний производителя и нормативов. :sm:

Контакт плоскости и цилиндра дает прямую, но есть нюанс... :sm:

В случае моножилы работать (равномерно передавать ток) будет все сечение, в случае многожилы - только в идельном случае, да и то, лишь вначале эксплуатации. Так что тут даже не получится победы сферического коня в вакууме. :sm:

Законы физики и химии не обманешь.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 мар 2009, 11:20

ПВС находится в агрессивной среде - разнообразных присадках к цементным растворам в штрабе. Поэтому постоянное срабатывание УЗО при ПВС в стенах уже никого не удивляет.

Никогда не слыхал про агрессивность цемента к поливинилхлориду. :roll:

А если ПВС проложить в кабель-каналы пластиковые? Потянет?

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 08 мар 2009, 11:59

Да потянет, конечно...

Вопрос же не столько в том, что "потянет-не-потянет", сколько в совсем другой плоскости. Обеспечить грамотным применением кабель-каналов защищенность и сменяемость проводки; заложить сечения с запасом, и правильно защитить по току и утечкам; оконцевать обжимными клеммами, или сваркой под слоем флюса, (вариант - в инертном газе) - и будет работать, как миленький, куда он денется с подводной лодки... :sm:

Но где выгода такого решения - убейте, не вижу. Проблемы с инспекторами энергонадзора, БТИ, и страховой компании остаются, а выгод - никаких. Можно чесать правой ногой левое ухо, конечно, но зачем??? :mig:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 мар 2009, 12:07

Сваркой? Пайкой, наверное. :roll:

А расскажи мне, чем канифоль хуже.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 08 мар 2009, 13:20

WhiteEagle писал(а):Сваркой? Пайкой, наверное. А расскажи мне, чем канифоль хуже.

Менее равномерно чем флюс, остаётся окисел, в большом количестве трудно удалить ......

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 мар 2009, 13:26

А как же ей всю жисть паяли?
И почему менее равномерно чем флюс? Я когда паял, окунал полность провод в лужу канифоли. :roll:

Кстати, борцы за моножильность! :wink:

Почему стартерные провода в машинах многожильные? Без проблем можно было бы и моно проложить, медь легко гнется...
А там ведь токи ой как совсем другие. :naug:

И ничего там не паяется... многожилка под винт, и всех делов.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 08 мар 2009, 15:34

Да токи там не маленькие, от 150А и более ......
А там другой поставить нельзя, вибрация, и тем болеее кроме пайки существует опресовка, не мене надёжный способ ....

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 08 мар 2009, 15:45

Согласен. Причина - вибрация.
Это я к тому что многожилка прекрасно себя чувствует при токах за 100А. И нет там никакого поверхностного эффекта, что описал нам Рыжик. И пайки нет. Только обжим.

Кстати, насчет вибрации...
Не обращали внимание, как разбалтываются контакты розеток при моножильном проводе. :naug:

Все из-за того что мы туда-обратно вилку пихаем, а кабель жесткий... С многожилкой такого эффекта не будет.
Так что, это еще очень спорный вопрос, насчет обжимок, пайки и многожильности...

Boriska · Сообщение **Boriska** » 08 мар 2009, 15:49

WhiteEagle писал(а):Не обращали внимание, как разбалтываются контакты розеток при моножильном проводе. Все из-за того что мы туда-обратно вилку пихаем, а кабель жесткий... С многожилкой такого эффекта не будет.
Так что, это еще очень спорный вопрос, насчет обжимок, пайки и многожильности...

Тут всё не так, контакты разболтаются независимо от типа провода, это уже вопрос к контактам, если конструктивно они не подпружинены, то эффект на лицо ...

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 08 мар 2009, 20:50

Так многожилный провод выигрывает по сравнению с моножилой при прочих равных условиях(изоляция, агрессивные среды и т.д.) Так почему его нельзя в стену? Блин, дураки совсем?

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 09 мар 2009, 11:32

Boriska писал(а):Тут всё не так, контакты разболтаются независимо от типа провода, это уже вопрос к контактам, если конструктивно они не подпружинены, то эффект на лицо ...

С пружинными контактами все замечательно. Но они редки.
Речь идет об обычной прижимной планке "под винт", коих большинство. И в данной ситуации скрученный многожил выиграет, потому что эта скрутка имеет некую упругость. Чего не скажешь о моножиле.

Boriska · Сообщение **Boriska** » 09 мар 2009, 11:53

WhiteEagle писал(а):
Boriska писал(а):Тут всё не так, контакты разболтаются независимо от типа провода, это уже вопрос к контактам, если конструктивно они не подпружинены, то эффект на лицо ...

С пружинными контактами все замечательно. Но они редки.
Речь идет об обычной прижимной планке "под винт", коих большинство. И в данной ситуации скрученный многожил выиграет, потому что эта скрутка имеет некую упругость. Чего не скажешь о моножиле.

Ничего она не выигрывает под винт всегда будет лучше одножильный провод обмотанный петлёй, а многожилка вылезет частью жил из под винта (такое крепление проводов вообще категорично зарпещено ПУЭ!!!, только через опресованную клему ...), механическая прочность контакта в многожилке меньше, выгорание провода больше, а если кто не умеет крепить розетку в подразтнике, то это НЕ ПРОБЛЕМА ПРОВОДА !!!!

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 17 мар 2009, 03:49

WhiteEagle писал(а):Сваркой? Пайкой, наверное. А расскажи мне, чем канифоль хуже.

Сваркой. Под слоем флюса. Есть такая технология соединения металлов.

Можно и в среде инертного газа (WIG/TIG), но изоляцию или монтажную коробку испортить случайно неохота, да и таскать за собой больше. :sm:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 17 мар 2009, 04:10

WhiteEagle писал(а):А как же ей всю жисть паяли?
И почему менее равномерно чем флюс? Я когда паял, окунал полность провод в лужу канифоли.

Кстати, борцы за моножильность! Почему стартерные провода в машинах многожильные? Без проблем можно было бы и моно проложить, медь легко гнется...
А там ведь токи ой как совсем другие.
И ничего там не паяется... многожилка под винт, и всех делов.

Канифоль за счет своей нейтральности хороший флюс для свежего, неокисленного провода, из качественной меди.

1. Где они, борцы за моножильность? :?:

2. А при чем здесь автомобили? :mig:

3. Амплитуда раскачки стартера относительно АКБ в автомобилях - до 100мм и более. Можно и моножильный провод там применить, но это просто нецелесообразно: слишком много компенсаторных колец нужно будет накрутить, а это масса и стоимость. Многожильные провода там ломаются от коррозии и вибраций, яркий пример - клемма перехода из салона на днище в "лупатом" мерседесе aka "W210".
4. Стартерные токи кратковременны, но для понимания можно после пуска потрогать стартерную клемму. Она будет скорее горячей, чем теплой.
5. Там и в правду ничего не паяется. Там сварка провода с клеммой сверхдавлением. :yaz:

Нет там "многожилки под винт", кроме как от криворуких слесарей-ремонтничков.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 17 мар 2009, 04:33

WhiteEagle писал(а):Согласен. Причина - вибрация.
Это я к тому что многожилка прекрасно себя чувствует при токах за 100А. И нет там никакого поверхностного эффекта, что описал нам Рыжик. И пайки нет. Только обжим.

Кстати, насчет вибрации...
Не обращали внимание, как разбалтываются контакты розеток при моножильном проводе. Все из-за того что мы туда-обратно вилку пихаем, а кабель жесткий... С многожилкой такого эффекта не будет.
Так что, это еще очень спорный вопрос, насчет обжимок, пайки и многожильности...

Так при соответствующем сечении можно и десятки килоампер пустить, это доказательство чего-с, позвольте узнать? :mig:

Не надо путать поверхностный эффект, проявляющийся на частотах гораздо выше, чем 50 Гц, с тем, о чем писал я.
Контакты розеток не разбалтываются, если:
a)монтаж качественной розетки сделан квалифицированно
b)допустимые токи не превышаются
c)отсутствуют неблагоприятные условия среды, типа повышенной влажности, а провод сделан из качественной меди

Если вилка разбалтывает провод - розетка отстой, на помойку, и в магазин за полноценной. А с многожилкой такого эффекта, действительно, не будет. Потому что многожильный отгорит гораздо раньше, чем моножила разболтается... :sm:

Потому что в конкретных условиях монтажной коробки с розеткой у моножилы будет намного выше удельное давление на контакт в розетке - за счет именно упругости и жесткости. :yaz:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 17 мар 2009, 04:44

vladimir123 писал(а):Так многожилный провод выигрывает по сравнению с моножилой при прочих равных условиях(изоляция, агрессивные среды и т.д.) Так почему его нельзя в стену? Блин, дураки совсем?

Вот перед тем, как называть других дураками, представь, что ты - агрессивная среда, :sm:

и перепили сначала моножилу, а потом моногожилу. Сравни результаты по скорости процесса, и не пудри нам пейсы. :naug:

И никто не говорил, что "многожилу нельзя в стену". Нельзя ПВС в монолит. Разница - понятна?

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 17 мар 2009, 04:54

Boriska писал(а):
WhiteEagle писал(а):С пружинными контактами все замечательно. Но они редки.
Речь идет об обычной прижимной планке "под винт", коих большинство. И в данной ситуации скрученный многожил выиграет, потому что эта скрутка имеет некую упругость. Чего не скажешь о моножиле.

Ничего она не выигрывает под винт всегда будет лучше одножильный провод обмотанный петлёй, а многожилка вылезет частью жил из под винта (такое крепление проводов вообще категорично зарпещено ПУЭ!!!, только через опресованную клему ...), механическая прочность контакта в многожилке меньше, выгорание провода больше, а если кто не умеет крепить розетку в подразтнике, то это НЕ ПРОБЛЕМА ПРОВОДА !!!!

Совершенно верно, Boriska!

Остается добавить, что скрутка имеет гораздо меньшую упругость, чем необходимо для обеспечения надежного, т.е. неперегревающегося контакта. Что и подтверждено многолетней эксплуатацией, и отражено в нормативных документах. :yaz:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 17 мар 2009, 08:53

многожилка вылезет частью жил из под винта (такое крепление проводов вообще категорично зарпещено ПУЭ!!!, только через опресованную клему ...)

Что и подтверждено многолетней эксплуатацией, и отражено в нормативных документах.

А можете ссылкой кинуться? Не просто "ПУЭ", а цитата и номер пункта.
Чтоб в упрямстве не обвиняли :naug:

- так я вовсе не оспариваю.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 20 мар 2009, 04:50

можно я свои пять копеек вставлю.
мой товарищ в Питере работает руководителем проектов в "BCC"(электромонтаж, продажа и обслуживание электро-, электронного оборудования), ездит по стране по объектам. вечно у него стол завален пачками всяких чертежей, смет и проектов. чел реально ШАРИТ!!! во всей этой теме. вот что он мне заявил "Придет этот .....й пожарник и скажет : кроме ВВГ-Нг ничего подписывать не буду! так что все остальные провода - это на усмотрение проектировщиков. во всех подписаных документах только ВВГ-Нг. если что случится, и найдут не ВВГ-Нг, отымеют сначала эксплуатационщиков, потом монтажников, потом проектировщиков. пожарникам итак есть чем заняться, кроме того чтоб еше и за электрику отвечать(в которой они нихрена не рубят)." такие дела. а по поводу кабелей под реально большие токи и большого сечения (см 30-40 в диаметре), так они только многожильные - их и так то гнут с трудом. а ещё (!) есть кабелищи с масляным трубопроводом внутри для охлаждения!

а то что Рыжик описывал про многожилку называется по-умному контактное сопротивление. у многожилок очевидно оно на порядок больше чем у одножилных. у себя дома ни за что не замурую в стену многожилку. на удлинителях юзаю ШВВП 0.75мм, хоть и греется, но мне пофиг - зато не замерзнет и не сломается :sm:

. есть ещё ПУНП(что-то среднее между ШВВП и ВВГ) - ИМХО отстой.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 20 мар 2009, 07:53

во всех подписаных документах только ВВГ-Нг

А если NYM найдут, тоже зарубят? :roll:

Boriska · Сообщение **Boriska** » 20 мар 2009, 16:49

НЕт, NYM не рубят ....

Сергей123.

Рыжик писал(а):Провод, замурованный в штрабы бетонной стены - это не скрытая и не стационарная проводка?
Это к специалистам. Современная медицина это излечивает.

Перечитайте своё сообщение, с которого началось обсуждение

Рыжик писал(а):к потолку за гипсом крепили

Ни слова о

Рыжик писал(а):замурованный в штрабы бетонной стены

Извинитесь за хамство, пожалуйста.

Кто сейчас на конференции