Безопасность: нижняя страховка и работа на ИТО

Тульский

Ну тады смысла в пантине не вижу...хотя я по твоей схеме не работаю так же часто...

Байкер

Пантин не лучше жумара,каждой железке своё место.Зажим на колене всегда готов к работе.Когда рук не хватает можно верёвку без оных встегнуть,если потренироваться.Он у меня вместо крючка на колене.Если надо тягать груз,привстать на веревке и т.д. то я делаю на одно движение меньше-не тянусь к поясу за жумаром.Просто приподнимаю колено и рукой,неглядя,цепляю его за веревку.У меня самопал из старого жумара.
А на веревке('синей') в таких случаях я еще пару проводников вяжу для амортизации и душевного спокойствия.

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 10 мар 2009, 00:43

Байкер писал(а):....Если надо тягать груз,привстать на веревке

груз на протракшене? на верёвке привстать, застёгнутой в кроле?

Байкер

1).Да,на протрэкшене,тиблоке,григри...
2).Привстать можно и 'на выходе' на крышу,у перегиба.И на веревке висящей на ито,чтоб следующий крюк забить.
или чтоб сидушку поправить

VL · Сообщение VL » 11 мар 2009, 23:17

НАПОМИНАЮ ВСЕМ: В ДАННОМ РАЗДЕЛЕ "БЕЗОПАСНОСТЬ" --ТРЁП НЕ УМЕСТЕН !

Просьба ко всем участникам дискуссии на 8 страницах--помочь модераторам: пересмотреть каждому все свои сообщения и отредактировать всё лишнее; убрать пустые, ничего не значащие высказывания, трёп, слобоблудие и выяснение отношений.

Пусть останется действительно только полезная информация "по существу".

С уважением ко всем участникам дискуссии--модератор VL.

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 11 мар 2009, 23:27

Я думаю ничего убирать не надо. Для общей картины ситуации надо всё прочитатать. ИМХО
Или тогда оставить два первых поста Алексанра.
У него всё безопасно... Но непосредственно к работе отношение имеет мало, в том виде как он выложил.
Всё остальное перенестьи в тему Кондиционеры или Зима. Пора ставить кондиционеры.

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 17 мар 2009, 20:58

Boriska · Сообщение **Boriska** » 17 мар 2009, 21:05

Грамотно, только я бы например использовал либо узел "заячьи ушки", либо ленточку подлиннее с саморегулирующейся петлёй. Последнее предпочтительней так-как более равномерно распределяет нагрузку на обе ИТО, что есть более надёжно ... :dance:

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 17 мар 2009, 21:16

да - не, схватывающий при рывке с амортизирует и все будет нормально.
НО ! карабин не стоит прищелкивать Муфтой к стене - при нагрузке он будет работать на вырыв Точки...
блин - что то не могу найти Фотку - шлямбур с правильно вщелкнутым карабином...

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 17 мар 2009, 21:28

mart-sem писал(а):да - не, схватывающий при рывке с амортизирует и все будет нормально.
НО ! карабин не стоит прищелкивать Муфтой к стене - при нагрузке он будет работать на вырыв Точки...
блин - что то не могу найти Фотку - шлямбур с правильно вщелкнутым карабином...

Карабин в случае нагрузки ляжет так т.е. муфтой от окна

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 17 мар 2009, 21:32

Все таки шансы остаются.
Главное что ты понял - что я хотел сказать :clap:

Давайте делать безопасность вместе : froindshaft :

Boriska · Сообщение **Boriska** » 17 мар 2009, 21:59

Вот что я имел ввиду:

svin · Сообщение **svin** » 18 мар 2009, 16:58

Пчёла писал(а):
mart-sem писал(а):да - не, схватывающий при рывке с амортизирует и все будет нормально.
НО ! карабин не стоит прищелкивать Муфтой к стене - при нагрузке он будет работать на вырыв Точки...
блин - что то не могу найти Фотку - шлямбур с правильно вщелкнутым карабином...

Карабин в случае нагрузки ляжет так т.е. муфтой от окна

Карабин в данном случае, встанет раком на излом, и потому точка будет грузится на выров. при нагрузке он не сможет развернутся в плоскость стены (может и сможет, но вероятность 50х50) Муфта должна смотреть в другую сторону.

apachik · Сообщение **apachik** » 19 мар 2009, 01:34

А кто что думает по поводу блокировки двух точек вот в таком контексте:
если нагружаем обе сразу, то мы обе эти точки во время работы и расшатываем. Точка ведь почти никогда не вылетает от кратковременной нагрузки (можем подергать, попрыгать и убедиться в надежности еще до начала работы), а от попеременных - сплошь и рядом.
Так может есть смысл иметь одну рабочую точку и вторую страховочную?

Вот скажем в этой ситуации я бы сделал так:
На конце - восьмерка в верхнюю точку. Сильно ниже (как можно ниже, но так чтобы работе не мешало) - австрийский с длинной петелькой в сторону и вверх - ко второй точке. Петелька такая, чтобы практически не провисала (заодно и карабин нужным боком развернем и зафиксируем), но и не дергала за дублирующую точку при работе. При отказе верхней точки мы имеем минимальный фактор рывка и срыв на свеженькую боеспособную точку.

И еще: вы вот тут используете муфтованные карабины и типа все хорошо. Но они же висят у вас муфтами вверх. От вибрации раскручиваются. Почему бы не вешать их муфтами вниз?

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 19 мар 2009, 10:06

apachik писал(а):А кто что думает по поводу блокировки двух точек вот в таком контексте:
если нагружаем обе сразу, то мы обе эти точки во время работы и расшатываем. Точка ведь почти никогда не вылетает от кратковременной нагрузки (можем подергать, попрыгать и убедиться в надежности еще до начала работы), а от попеременных - сплошь и рядом.

Смысл прыгать....? Ты же не в комнате прыгать будешь...А уже вися на ИТО снаружи. Или я что то не понял?

apachik писал(а):Так может есть смысл иметь одну рабочую точку и вторую страховочную?

И рабочую, и страховочную.... Всё верно. По ситуации.

apachik писал(а):Вот скажем в этой ситуации я бы сделал так:
На конце - восьмерка в верхнюю точку. Сильно ниже (как можно ниже, но так чтобы работе не мешало) - австрийский с длинной петелькой в сторону и вверх - ко второй точке. Петелька такая, чтобы практически не провисала (заодно и карабин нужным боком развернем и зафиксируем), но и не дергала за дублирующую точку при работе. При отказе верхней точки мы имеем минимальный фактор рывка и срыв на свеженькую боеспособную точку.

Ох,и Ох...! как же это стоя на подоконнике вымярять и сделать?...
Проще так, как я выложил на фото. Принцып тот же, только всё по месту регулируется.

apachik писал(а):И еще: вы вот тут используете муфтованные карабины и типа все хорошо. Но они же висят у вас муфтами вверх. От вибрации раскручиваются. Почему бы не вешать их муфтами вниз?

У меня за всю мою практику ни разу не раскрутились... Да и не вибрируют они вроде. Муфтой вниз не вешаю, потому что на карабины на постоянке в "ус вставлены" и хомутом для удобства стянуты. Потому что когда стоишь на подоконнике и тебе подают "ус" , то неудобно одной рукой выставлять правильно карабин.

Тульский

Млин, парни, объясните мне, идиоту, понятие "муфтой вниз".... :vr:

Может я чего не знаю? Это значит, что карабин висит муфтой вниз и нагрузка на муфту??? :vau:

То что я знаю точно- карабин ДОЛЖЕН висеть муфтой от стены, крючком вниз...и всё! То. как висит карабин на фото- грубейшее нарушение ТБ...такие фотки нужно банить, тем более в безопасности.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 мар 2009, 10:44

карабин ДОЛЖЕН висеть муфтой от стены, крючком вниз...и всё!

Это и имеется в виду под "муфтой вниз". То есть при вибрации под силой тяжести муфта закручивается.

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 19 мар 2009, 10:59

Тульский писал(а):Млин, парни, объясните мне, идиоту, понятие "муфтой вниз".... Может я чего не знаю? Это значит, что карабин висит муфтой вниз и нагрузка на муфту???
То что я знаю точно- карабин ДОЛЖЕН висеть муфтой от стены, крючком вниз...и всё! То. как висит карабин на фото- грубейшее нарушение ТБ...такие фотки нужно банить, тем более в безопасности.

1.Банить ничего не нужно. Надо аргументированно коментировать.
2. На фото карабины муфтой от стены

Не вижу необходимости расположения верхнего карабина крюком вниз.
Нижний согласен на 100% должен быть крюком вниз и муфтой от стены.

Тульский

ИМЕННО про НИЖНИЙ я и писал, по-моему и так все понятно! А такие фотки банить нужно по причине того, что сюда молодежь заходит и видит все косяки, допускаемые "монстрами", а потом, работая, допускают эти ошибки сами...

apachik · Сообщение **apachik** » 19 мар 2009, 11:19

Смысл прыгать....? Ты же не в комнате прыгать будешь...А уже вися на ИТО снаружи. Или я что то не понял?

Ну это в том смысле, что мы можем подергать за точку и убедиться, что у нас каждая точка держит наш вес со скольки-то кратным запасом. То есть что у нас нету совсем хлипких точек, которые вылетают от одного чиха. То есть мы дублируем точки не потому что одна не способна нормально держать нагрузку, а в целях безопасности, на случай отказа одной.

муфтой вниз - имелось ввиду крюком вниз. ну и от стены конечно

И рабочую, и страховочную.... Всё верно. По ситуации.

да. опять как бы аналогия со страховочной веревкой и правилом про нее, о том, что нужно иметь ненагруженную страховочную веревку.
Может на ИТО есть смысл иметь ненагруженную точку? А висеть большей частью на одной. В горах при возможности сильный срывов конечно стоит иметь одну максимально прочную станцию - блокируем в нее все что сможем. А для статически нагрузок (промальп, спелео) имхо блокировка даже вредна

Ох,и Ох...! как же это стоя на подоконнике вымярять и сделать?...
Проще так, как я выложил на фото. Принцып тот же, только всё по месту регулируется.

ну это дело техники и привычки. Можно почти сразу все правильно вязать или немного австрийский подрегулировать. Со схватом, я согласен - удобно. Но тогда я бы взял репчик для него более длинный, схват пониже, и так чтобы он не нагружался. Хотя наверное не нагружать схват может быть опасно. Ну не важно. Меня не напрягает вязать - я и вяжу. Кому что.

Короче:
выбирайте на чем вы бы больше хотели повисеть на ИТО:
1. на двух сблокированных
2. на одной + одной сраховочной, не нагружаемой во время работы ?

не важно как сблокированных и неважно чем связанные. стропой/веревкой/схватами/австрийскими/заячьими ушами наконец. Кому как удобно и кому что больше нравится. Лишь бы грамотно было.

Я думаю теперь вопрос совсем простой и всем понятен. Или 1, или 2.

Тульский

apachik писал(а):...муфтой вниз - имелось ввиду крюком вниз. ну и от стены конечно...

Мда...интересное понятие! :vr:

rezo · Сообщение **rezo** » 19 мар 2009, 12:59

Пчёла писал(а):2. На фото карабины муфтой от стены

" то ли леший слишком рьян, то ли в ухе приключился акустический изъян?" :vr:

Или у меня со зрением плохо, но нижний вроде муфтой к стене. :naug:

VL · Сообщение VL » 19 мар 2009, 13:50

Точки крепления предпочтительнее блокировать между собой компенсационной ( самоустанавливающейся ) петлёй. Если навеска производится локальными петлями (в т.ч. и "заячьи уши"; комбинация "восьмерки" и "австрийского проводника")--обе петли должны быть максимально возможно выверены по длине, чтобы нагружались обе и как можно равномернее.

То, о чем говорит apachik считаю не верным: если материал стены таков, что есть риск вылетания одного крюка--то при последующем рывочке шанс вырывания "страховочного" крюка будет велик. Лучше заранее распределить нагрузку поровну--тогда и сам риск вырыва точки снизится.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 19 мар 2009, 18:03

+1 к Владу. Лучше распределить равномерно.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 19 мар 2009, 18:26

Пчёла писал(а):

Защёлкой к стене - опасно :!:

Подобную систему я бы не назвал блокировкой, схват может протравить, как распределяться усилия непонятно.
При надёжной верхней точке, сам такое использовал, при навеске.

alex45 · Сообщение **alex45** » 19 мар 2009, 19:06

VL писал(а):Точки крепления предпочтительнее блокировать между собой компенсационной ( самоустанавливающейся ) петлёй. Если навеска производится локальными петлями (в т.ч. и "заячьи уши"; комбинация "восьмерки" и "австрийского проводника")--обе петли должны быть максимально возможно выверены по длине, чтобы нагружались обе и как можно равномернее.

То, о чем говорит apachik считаю не верным: если материал стены таков, что есть риск вылетания одного крюка--то при последующем рывочке шанс вырывания "страховочного" крюка будет велик. Лучше заранее распределить нагрузку поровну--тогда и сам риск вырыва точки снизится.

Есть вариант вязания "заячьих ушей", при котором можно регулировать длину петель. При встрече покажу.

apachik · Сообщение **apachik** » 19 мар 2009, 19:31

Есть вариант вязания "заячьих ушей", при котором можно регулировать длину петель. При встрече покажу.

а что тут разве есть кто-то, кто его не знает?

а то что я хотел сказать, так никто и не услышал

VL · Сообщение VL » 19 мар 2009, 20:31

apachik писал(а):...
если нагружаем обе сразу, то мы обе эти точки во время работы и расшатываем. Точка ведь почти никогда не вылетает от кратковременной нагрузки (можем подергать, попрыгать и убедиться в надежности еще до начала работы), а от попеременных - сплошь и рядом.
Так может есть смысл иметь одну рабочую точку и вторую страховочную?

Вот скажем в этой ситуации я бы сделал так:
На конце - восьмерка в верхнюю точку. Сильно ниже (как можно ниже, но так чтобы работе не мешало) - австрийский с длинной петелькой в сторону и вверх - ко второй точке. Петелька такая, чтобы практически не провисала (заодно и карабин нужным боком развернем и зафиксируем), но и не дергала за дублирующую точку при работе. При отказе верхней точки мы имеем минимальный фактор рывка и срыв на свеженькую боеспособную точку.
...

Если материал стены/точки крепления таков, что существует возможность вырыва одной точки--то "При отказе верхней точки мы имеем минимальный фактор рывка и срыв на свеженькую боеспособную точку" и рывок на неё значительно более сильный, чем при просто работе. Соответственно, для такого качества стены/точки--вероятность вырывания при этом рывке 2-й точки --значительная.

Алекс: в "заячьих ушах" общая ветвь, соединяющая петли действительно позволяет взаимо-изменять длины двух петель, но только ДО нагружения веревки. Под нагрузкой узел затягивается и в дальнейшем 2 его петли работают как локальные.

apachik · Сообщение **apachik** » 19 мар 2009, 20:36

ладно. а если так: во сколько вы оцениваете усилие на точку при ее "дерганье"? руками на вырыв или ногой скажем вниз.
и во сколько вы оцениваете усилие при срыве? При грамотной организации дела и при срыве рывка почти не будет, то есть мне кажется, будет практически номинальная нагрузка.

и по поводу этого:

Если материал стены/точки крепления таков, что существует возможность вырыва одной точки

я так понимаю, что большинство материалов стен все же позволяет создать точку, которая спокойно выдержит номинальную нагрузку с каким-то там запасом, но при долгой работе и ерзаньи, может и вывалиться

То есть мое предложение по изменению навески (разгрузки второй точки) основывается на том, что мы всегда можем точно оценить на глаз/подергать и сказать, выдержит ли точка микросрыв или нет. Если нет, то у нас совсем уж слабые точки. И даже две сблокированные не помогут. А также на том, что практически любая точка в стене лучше держит небольшой срыв, чем несколько часов ерзанья

rezo · Сообщение **rezo** » 19 мар 2009, 20:59

apachik писал(а):. А также на том, что практически любая точка в стене лучше держит небольшой срыв, чем несколько часов ерзанья

Весьма сомнительное утверждение :naug:

apachik · Сообщение **apachik** » 19 мар 2009, 21:02

согласен что сомнительное. Просто мне так кажется. И поэтому хотелось бы каких-нибудь подтверждений,мнений, страшных историй, etc, чтобы узнать верное оно или не верное.
А пока что оно всего-лишь сомнительное получается

Очень хотелось бы с ним разобраться.
Можем для начала определись, что такое микросрыв. Пускай это допустим будет срыв около 5см. При том что длина веревки до альпа еще как минимум метр, получаем, ничтожный фактор. Правильно?
И я вот так понимаю, что при нормальной работе создается усилие большее, чем при таком небольшом срыве. Правильно?

rezo · Сообщение **rezo** » 19 мар 2009, 21:10

apachik писал(а):согласен что сомнительное. Просто мне так кажется. И поэтому хотелось бы каких-нибудь подтверждений,мнений, страшных историй, etc, чтобы узнать верное оно или не верное.
А пока что оно всего-лишь сомнительное получается

можем для начала определись, что такое микросрыв. Пускай это допустим будет срыв около 5см. При том что длина веревки до альпа еще как минимум метр, получаем, ничтожный фактор. Вы хотите сказать, что при нормальной работе вы не создаете усилия большего, чем при таком небольшом срыве?

Ну тогда выражусь более определенно. Совершенно неправильное мнение :gun:

apachik · Сообщение **apachik** » 19 мар 2009, 21:12

где же тогда ошибка?
фактор ничтожный, пиковый нагрузки при работе или при дерганье больше, чем при таком срыве. Что не так?

новчик

apachik писал(а):лТо есть мое предложение по изменению навески (разгрузки второй точки) основывается на том, что мы всегда можем точно оценить на глаз/подергать и сказать, выдержит ли точка микросрыв или нет.

А не проще сделать 2 такие точки и нагрузить их равномерно? Тем более нагружаются эти точки постоянно , альпинист не бегает туда сюда в окно , а вывесился и висит. А ёрзая он елозит только петлю , но не как не точки крепления, и если вдруг что и крутанётся в ИТО, так это проушина, а нагрузка на анкер как была постоянной так и будет( если конечно не начать подпрыгивать).

VL · Сообщение VL » 19 мар 2009, 21:26

Какой Ане?

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 19 мар 2009, 21:30

VL писал(а):Какой Ане?

А. НЕ. ПРОЩЕ -ЛИ?

новчик

VL писал(а):Какой Ане?

rezo · Сообщение **rezo** » 19 мар 2009, 21:52

apachik писал(а):::wall: где же тогда ошибка?
фактор ничтожный, пиковый нагрузки при работе или при дерганье больше, чем при таком срыве. Что не так?

так а зачем тогда вообще вторая точка, когда ты на глаз, слегка попрыгав определяешь надежность анкера? С каким "фактором" ты проверяешь точку попрыгиванием?
Станция из 2-3 анкеров при нагрузке на каждый 40 - 50 кг прстоит дольше, чем 1 под нагрузкой 100, а следом второй с нагрузкой 120-150кг.

apachik · Сообщение **apachik** » 19 мар 2009, 22:00

rezo писал(а):так а зачем тогда вообще вторая точка, когда ты на глаз, слегка попрыгав определяешь надежность анкера?
С каким "фактором" ты проверяешь точку попрыгиванием?
вторая точка - на случай разбалтывания и общего ненулевого отказа первой.
не знаю с каким. Мне кажется ногой можно неплохо дернуть.

rezo писал(а):Станция из 2-3 анкеров при нагрузке на каждый 40 - 50 кг простоит дольше, чем 1 под нагрузкой 100, а следом второй с нагрузкой 120-150кг.

Да, я согласен, что в моем случае верхняя точка разрушится быстрее. Но при этом нагрузка 150кг придется на свеженькую точку. А в вашем случае после разрушения одной, другая - уже б/у, немного разболтанная - опять таки должна будет держать 150кг.

В итоге выбор сводится к следующим двум моментам
-как быстро и часто будет разрушаться первая точка в моем случае и
-на сколько сильно может разболтаться вторая в вашем

P.S. а вот если бы у меня было три точки, я не знаю, как бы их соединял. Наверное 2 основных и 1 страховочная. Этот вариант будет наименее нервным (редко будем срываться на 5 см). Другой вариант - более железобетонный: 1 основная и 2 сдублированных страховочных

alex45 · Сообщение **alex45** » 19 мар 2009, 22:03

apachik писал(а):
То есть мое предложение по изменению навески (разгрузки второй точки) основывается на том, что мы всегда можем точно оценить на глаз/подергать и сказать, выдержит ли точка микросрыв или нет. Если нет, то у нас совсем уж слабые точки. И даже две сблокированные не помогут.

Если на глаз видно, что ИТО не выдержит микросрыв, то её пучше оставить в покое и организовать другую точку.

Влад, подобрал длину петли в "заячьих ушах", щёлкнул в крючья и вперёд - у тебя длина подогнана!

Кто сейчас на конференции