Про "заячьи уши", петлю с прусиком и навеску в пещере

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 11:43

Галахов писал(а):Ну вы объяснили причину этого и я ее устранил- узла на петле нет.

Карабин встегнут в узел который соединяет две ветви петли.

А смысл?
Во-первых замудохаешься ровнять ветви, причем с учетом разного вытягивания из узла.
Во-вторых, даже если тебе удастся идеально выровнять ( в чем я сильно сомневаюсь) ты получишь тот же результат, что и со свободной петлей. И НИКАК :naug:

не выше. Нужен тебе этот геморрой?

Галахов

jetcool писал(а):

Разговор чисто теоретический.

Выше я высказал похожее предположение но оно было отвергнуто.

Галахов писал(а):
Pavel T писал(а):Ну как я и предполагал. Думаю, эффект получается как раз за счет амортизации и затягивания грейпвайна - бОльшая нагрузка приходится на вторую ветвь, т.к. ветвь с грейпвайном удлиняется сильнее.

Возможно и нетак.

Эффект может получаться еще и за счет того что нагрузка неперпендикулярна оси основной веревки и нижняя ветвь из узла прусика вытягивается сильнее при затягивании самого прусика.

Думаю эффект с двумя грепвайнами на каждой ветви, или с одним уже затянутым, или с проводником завазанным двумя концами петли будет тотже.

rezo писал(а):
Pavel T писал(а):Ну как я и предполагал. Думаю, эффект получается как раз за счет амортизации и затягивания грейпвайна - бОльшая нагрузка приходится на вторую ветвь, т.к. ветвь с грейпвайном удлиняется сильнее.
Когда смотрел испытания, видимо, в голове сильно не отложилось ввиду неактуальности работы с узлами...
Именно так. Пока узел затягивается вторая ветка рвется.

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 11:46

Галахов писал(а):
rezo писал(а): Тем, что обе ветви рвутся поочередно, как одинарный реп.

Ну нагрузка по вашим словам будет равномерной на обе петли. Значит две петли должны держать в два раза больше чем одна.

Нагрузка, равномерная на обе ветки петли, получается только за счет перераспределения длины этих веток через карабин.

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 11:51

Галахов писал(а):Разговор чисто теоретический.

Выше я высказал похожее предположение но оно было отвергнуто.

Какая теория? Изорвана куча веревки.

Господа модераторы! Предлагаю любого, кто заикнется о пользе ушек банить как минимум на месяц.

Галахов

rezo писал(а):
Господа модераторы! Предлагаю любого, кто заикнется о пользе ушек банить как минимум на месяц.

rezo Внимательнее читайте написанное мной и вами.

О пользе ушек небыло сказано ни слова.

Галахов

Кстати я с самого начала работы пользовался прусиком завязанным двойным репшнуром. Правда с ушками.

Страховаться перестал схватывающим еще в 1989г. когда шант купил. Потом иногда полюзовался и иногда не для страховки использовал.
А ушки перестал вязать когда результаты испытаний прочитал.

Вот узел завязанный двойным репом (одной петлей сложенной вдвое) неиспытывал никто как я понял.

rezo · Сообщение **rezo** » 04 апр 2009, 12:46

Галахов писал(а):rezo Внимательнее читайте написанное мной и вами.

О пользе ушек небыло сказано ни слова.

Кажется я не писал, банить Галахова :sm:

.
Просто с удивительной периодичностью, раз в 1.5 года поднимается этот вопрос :zl:

И с настойчивостью, достойной лучшего применения, доказывается полезность сего изобретения. Воюю с этим заблуждением с 1975 года, поэтому проскальзывает излишняя резкость. Если бы это не влияло в такой степени на безопасность.
Петли используются не только в качестве схватывющего. Ими привязываются и к жумарам, делаются оттяжки и т.д. Во всех этих случаях надо следить, чтобы хоть один конец петли оставался свободным. Это касается и схватывающего из двойной петли.
Иначе вместо мнимого усиления получается существенное ослабление.

alex45 · Сообщение **alex45** » 04 апр 2009, 13:46

rezo писал(а):
Просто с удивительной периодичностью, раз в 1.5 года поднимается этот вопрос И с настойчивостью, достойной лучшего применения, доказывается полезность сего изобретения.

Да потому что это не на поверхности! Кажется, что действительно: двойной реп и соответственно двойная петля. А на самом деле работает только одна верёвочка из двух.
И придётся тебе каждые 1,5 года объявлять крестовый поход "За правду". Но не бойся, поможем, ты уже не одинок!

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 04 апр 2009, 22:28

Я уже все развязал на любых петлях. А потом подумал, и выкинул эти петли. Новые сделал, встречным соединил им пошел гордиться

Dikiy_Mex · Сообщение **Dikiy_Mex** » 04 апр 2009, 23:59

wolgalp на сколько я помню (и как меня Ильич учил) что встречным вяжется только лента, а верьё круглое грейпвайном. если не прав - исправьте.

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 05 апр 2009, 00:07

Dikiy_Mex писал(а):wolgalp на сколько я помню (и как меня Ильич учил) что встречным вяжется только лента, а верьё круглое грейпвайном. если не прав - исправьте.

Давайте в терминах определимся. Разве грейпвайн это не встречный узел? Я по крайней мере имел в виду именно его

Dikiy_Mex · Сообщение **Dikiy_Mex** » 05 апр 2009, 00:09

привык всё называть своими именами, и узлы тож. пардон если просто не догнал общего смысла.
а встречный,он же "бабий" вот он http://www.muzel.ru/article/torc/babii_uzel.htm

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 00:16

Dikiy_Mex писал(а):привык всё называть своими именами, и узлы тож. пардон если просто не догнал общего смысла.
а встречный,он же "бабий" вот он http://www.muzel.ru/article/torc/babii_uzel.htm

Если встречный это бабий, то я меняю свой ник на "испанский лётчик Гастелло" Модераторы, сразу смените. Стыдно не знать встречного узла.

alex45 · Сообщение **alex45** » 05 апр 2009, 00:17

Может быть и встречный проводник и встречная восьмёрка!

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 00:18

Вот встречный

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 05 апр 2009, 00:21

Dikiy_Mex писал(а):привык всё называть своими именами, и узлы тож. пардон если просто не догнал общего смысла.
а встречный,он же "бабий" вот он http://www.muzel.ru/article/torc/babii_uzel.htm

бабий узел вязать не научен :sm:

глен · Сообщение **глен** » 05 апр 2009, 00:24

Dikiy_Mex писал(а):привык всё называть своими именами, и узлы тож. пардон если просто не догнал общего смысла.
а встречный,он же "бабий" вот он http://www.muzel.ru/article/torc/babii_uzel.htm

причём тут вообще "бабий"?????бабий узел, (если ег конечно не специально вязать) результат неправильной вязки "Прямого" узла... :wink:

VL · Сообщение VL » 05 апр 2009, 00:38

НУ ВЫ , БЛИН, ДАЕТЕ!

Встречный узел--это встречный (можно не совсем верно определить, как "проводник" одним концом и второй конец ввязывается навстречу параллельно). Как Владимир 123 показал, требует контрольных узлов т.к. может ползти.
Используется для связывания лент и троса.

Аналогично--"встречная восьмерка".

Грепвайн--это "двойной ткацкий", совсем не "встречный".

Последние два как раз и используются для силового связывания двух концов веревок одного диаметра. "Грепвайн" дает меньшую потерю прочности в узле--но совсем не развязывается.

А "бабий узел" (повторюсь за Гленом)--это вообще ни для чего не применяемый, похожий на "прямой"--неправильно завязанный, и вовсе не узел.

wolgalp · Сообщение **wolgalp** » 05 апр 2009, 01:19

Байкер

Уши эти терпеть ненавижу! :-)

Даже на основной веревке.
На соревах,как то раз специально не вязал.Хоть и набрал лишних баллов.
Рвали на полиспастах пруссики,бахманы с заячьими ушами и не раз.Получали веревкой по лицу или по рукам!В Бахмане реп рвался на выходе из карабина,в Пруссике где угодно.И в обоих узлах разрыв происходил без разницы где есть грейпвайн.
И еще... Мне старики рассказывали что правила по турмногоборью писал "ориентировщик".Один из его перлов-страховаться при переправе через реку за перекрестие 'лифчика' на спине!За что ему дали прозвище "Крест на спину".Попытаюсь узнать его фамилию.

rezo · Сообщение **rezo** » 05 апр 2009, 08:26

vladimir123 писал(а):Если встречный это бабий, то я меняю свой ник на "испанский лётчик Гастелло" Модераторы, сразу смените. Стыдно не знать встречного узла.

Жаль, что не будет у нас иcпанского Гастелло :cry:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 08:44

Жаль, что не будет у нас ипанского Гастелло

Ты Резо пожалуйста без ошибок пиши :zl:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 08:49

Вот эта статья про узлы опять мне мозг взорвала. Много узлов непонятных и незнакомых. И названия как то не те которые я знаю. Не все конечно. Кто нашёл несоответствия, пишите. А то вот из-за таких будем грейпван встречным называть, а ткацкий - шкотовымhttp://www.muzel.ru/article/torc/babii_uzel.htm

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 10:10

А зачем, кстати, в принципе нужны все эти "заячьи уши"? :roll:

В свете "последних" веяний...

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 11:15

WhiteEagle писал(а):А зачем, кстати, в принципе нужны все эти "заячьи уши"? В свете "последних" веяний...

Ну не скажи! Лошади тоже иногда пригождаются, несмотря на трактора.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 11:24

Пример неудачный.
Для чего нужны лошади мы с тобой знаем. А вот для чего, скажи, нужны "уши" если они только ослабляют и ничего не уравновешивают? :roll:

Ты же не говоришь, что бабий узел для чего-то да нужен, раз уж он существует на свете... Ошибка природы, нужен только в назидание - как нельзя вязать узлы. :naug:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 11:39

WhiteEagle писал(а):Пример неудачный.
Для чего нужны лошади мы с тобой знаем. А вот для чего, скажи, нужны "уши" если они только ослабляют и ничего не уравновешивают?
Ты же не говоришь, что бабий узел для чего-то да нужен, раз уж он существует на свете... Ошибка природы, нужен только в назидание - как нельзя вязать узлы.

Ну ты ведь написал "все эти заячьи уши" Мне показалось что ты совсем против страховки прусиком, Бахманом и т.д. Типа есть железо и нафиг эти верёвочки. Значит я ошибся.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 11:48

Ты неправильно понял. Это опять казусы терминологии - прусски-репики... :yaz:

В своем вопросе я имел в виду именно узел "заячьи уши" - двухпетельный проводник или 8-ку.

Это "проводниковый вариант": первый шаг - как бы начинаем вязать проводниковую петлю.
Если первый шаг - восьмерочная петля, будет восьмерочный вариант.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 12:03

WhiteEagle писал(а):Пример неудачный.
Ты же не говоришь, что бабий узел для чего-то да нужен, раз уж он существует на свете... Ошибка природы, нужен только в назидание - как нельзя вязать узлы.

Я где-то читал, что бабий узел использовался для завязывания платков у женщин. И как раз хорошо, что он не держится, а то представьте как прямой может на платке затянуться туго. А равзязывать тугой узел под подбородком неудобно.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 12:04

Я всегда бандану на затылке прямым вяжу. Проблем не испытывал. :roll:

VL · Сообщение VL » 05 апр 2009, 12:11

"Заячьи уши" широко используются при навешивании веревки за искусственные точки опоры, особенно в спортивной спелеологии.
В начале навески бьются 2 шлямбура (анкера) и за них, максимально выверев длины "ушей" для равномерного распределения нагрузки в соответствии с планируемым направлением нагрузки, вешается веревка.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 12:12

Да знаю я заячьи уши. И прекрасно понимаю, что любой узел завязанный на двойном репе (имею в виду организацию страховки с помощью прусика,узла)не даст равномерно распределятся нагрузке в схватывающем узле(прусике) Т.е. при рывке нагрузка пойдёт на одинарный реп, а не на двойной. Короче в 2 раза ослабит. А если без узлов, то через карабин будет одинаковая натяжка на обе ветви(трением естно пренебрегаем).

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 12:28

VL писал(а):...максимально выверев длины "ушей" для равномерного распределения нагрузки в соответствии с планируемым направлением нагрузки, вешается веревка.

Ну вот здрасьте... опять приходим к этому самому выверению. Мало того что геморно, так еще ведь можно не угадать. Не лучше ль все же из петель в перехлестом делать? :roll:

И быстрей, и надежней.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 12:39

Не лучше ль все же из петель в перехлестом делать? И быстрей, и надежней.

Действительно! Учите матчасть! :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 12:45

Я что-то не так сказал? :roll:

VL · Сообщение VL » 05 апр 2009, 12:46

В спелео, при навеске колодцев обычно довольно легко можно выверить длины "ушей" для достаточно хорошо равномерно распределяющейся нагрузки.
Делается это так. Вяжешь "уши" необходимой длины. Вщелкиваешь в карабины крючьев. Рукой натягиваешь веревку ниже основного узла "ушей" в направлении предполагаемой нагрузки, которое проверяешь визированием вдоль веревки. Подправляешь длины "ушей", повторяешь операцию.

Использование локальных или компенсационных петель--значительно увеличивает расход снаряжения и время навески: нужен еще 1 карабин (значит, на всю пещеру их будет не 200 , а 300); нужны многочисленные петли или отрезок веревки, из которого эти петли будут вязаться. Время вывязки петли требуемой длины с обрубанием и оплавлением концов, плюс завязывание "восьмерки" на основной веревке; возня с петлями или отдельной веревочкой.. . --В совокупности значительно снижают КПД , практически не прибавляя надежности. При всем при этом,этот метод хорошо знаком в спелеологии и в отдельных необходимых случаях применяется.

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 12:51

полностью соглашусь с VL на счет расхода снаряжения и малого увеличения надежности

про уши: вы тут немножко перескочили с одного понятия на другое:
с заячьих ушей на репе на
заячьи уши на основе.
Реп и так довольно слаб, поэтому его нельзя ничем ослаблять. И ветви выходящие из схватывающего узла нужно балансировать идеально.
Для основы в пещере многим можно пренебречь. Все равно прочность еще большая останется.
Да и на счет балансировки на двух крюках перед началом отвеса тоже спорный вопрос. А нужно ли вообще балансировать? (Я не рассматриваю всякие сейчас разные станции в альпинизме, которые должны выдерживать огромную нагрузку. Я сейчас только про спелеологию) А кто вам это сказал? Спортивная спелеология? А как же классики SRT, утверждающие что обязательно должно быть дополнительное страховочное закрепление, с ненагруженной связью между ним и основным?

P.S. я тут опять за старое. Кому интересно, вот так сказать альтернативное обсуждение http://soumgan.com/phpBB2/viewtopic.php?t=350&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 05 апр 2009, 13:02

WhiteEagle писал(а):Я что-то не так сказал?

Почему не так? Всё верно. И для промальпа это хорошо. Для спелеологии может быть...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 05 апр 2009, 13:32

2 VL:

Лишний третий карабин это конечно довод. А вот петли можно и заранее навязать. :roll:

Неужели выверение петель в "ушах" по времени близко к вывязыванию обычной 8-ки? :roll:

2 vladimir123:

А чо ж тогда смайлики ржущие ставишь, народ смущаешь? :yaz:

apachik · Сообщение **apachik** » 05 апр 2009, 13:38

Петли навязать это конечно круто. Но куда их складывать? И так чтобы эти 50 петель между собой не спутались и не уронились куда-нибудь. Проще все вязать из длинного и условно непрерывного конца основы.

Кроме того!!! получится, что тот самый лишний карабин (который скользит по амортизационной петле) - есть единственное звено присоединения основной веревки к стене.... Очень нехорошо это. Восьмерочка может из него выстегнуться. Такое часто бывает. Выходит вешать рапель за один этот единственный карабин нельзя, а значит придется еще что-то вязать для подстраховки этого карабина. Скажем вторую восьмерку и встегивать ее в один из крюков.
В итоге имеем [заячьи уши] против [двух восьмерок+петля+карабин]. Выбор очевидный :sm:

Кто сейчас на конференции