Разговоры об испытании прочности схватывающих узлов.

ратмир

если мне не изменяет память, VL бросал 6мм шнур и я не в курсе, на сколько он новый.
Как с какой высоты? Она ограничивается длиной страховочной петли. Там указано - 70 см. Получается, что для единички бросали с уровня крепления, для полторашки на 30см выше(примерно, никто с линейкой не заморачивался), для двоечки на полную длину уса выше. Да меня больше добила реакция старой коломенской верёвки. Нее, на фиг, будем бросать, пока что-нить не порвётся. Кстати, не указал - петля репика связана грепвайном, а сам репик к грузу привязан обычными полусхватом.Когда кидали жюмар, то просто через карабин в петлю репика, без узлов...

Думаешь, что Новороссийские условия очень отличаются от Московских?

категорически уверен. влажность воздуха, солёность, скорость ветра, темперамент местных жителей...да куча ещё всего, что никак не влияет

VL · Сообщение VL » 09 ноя 2008, 22:51

ратмир писал(а):если мне не изменяет память, VL бросал 6мм шнур и я не в курсе, на сколько он новый.
Как с какой высоты? Она ограничивается длиной страховочной петли. Там указано - 70 см. Получается, что для единички бросали с уровня крепления, для полторашки на 30см выше(примерно, никто с линейкой не заморачивался), для двоечки на полную длину уса выше. Да меня больше добила реакция старой коломенской верёвки. Нее, на фиг, будем бросать, пока что-нить не порвётся. Кстати, не указал - петля репика связана грепвайном, а сам репик к грузу привязан обычными полусхватом.Когда кидали жюмар, то просто через карабин в петлю репика, без узлов...

Думаешь, что Новороссийские условия очень отличаются от Московских?
категорически уверен. влажность воздуха, солёность, скорость ветра, темперамент местных жителей...да куча ещё всего, что никак не влияет

Дружище! Вот и ты попался!

Ты брал в расчет ЛОКАЛЬНЫЙ фактор рывка, а не полный!

Ведь относительное удлинение статической веревки, которой ты пишешь 2 метра--соизмеримо с статическим удлинением твоего репшнура. Почему же ты не принимаешь в расчет длину веревки от точки закрепления до места установки схватывающего? :doh:

Это первая ошибка. Т.е., тогда, когда ты считал, что у тебя фактор 1--на самом деле был 0,7/(2,0+0,7)=0259.
(С таким же фактором я давеча падал на Испытаниях, 8-9 метров , кстати. Только веревка была динамика.)

Вторая ошибка испоользования схватывающего--ввязывание петли в груз полусхватывающим узлом. Надо ппросто вщелкивать в карабин петлю--тогда при рывке нагрузка легко перераспределяется равномерно на обе ветви репшнура петли.

Почитай повнимательнее наши испытания--там же описана вся технология!

Если факторы считать по-твоему--получится, все равно--20 см или 20 метров-- основной веревки от точки закрепления до места установки схватывающего узла на ней. А в реальности--ой, как не всё равно!

P.S. В моих тестах репшнур 6 мм был новый.

Влад

ратмир

Пардон, мы имитировали РЕАЛЬНЫЕ условия возможного срыва. Чтобы сорваться в чистую без удлинения верёвки - это КАК??? Привязаться к опоре репиком натянуть его во всю длинну вверх и тут же с неё спрыгнуть? Какое это имеет отношение к практике? + мы то кидали 8мм, но я не спорю, в тот раз не хватило сил провести АКАДЕМИЧЕСКИЕ испытания. Тямы хватило только на то, на что хватило. Кинем и по вашему, благо желание есть. И вот ещё - а как можно расчитать удлинение верёвки, если они все разные и имеют разную степень износа? Опять допущения? Тогда понятно, откуда академический подход-идеальный шар в вакууме вопросов не вызывает.Нам ведь хотелось поглядеть ина поведение реальной старой верёвки в реальном рывке с конкретным страховочным девайсом. Блин, завтра же кинем по вашему!!!

VL · Сообщение VL » 11 ноя 2008, 21:43

Описанная мной схема испытаний снаряжения является общепризнанной во всем мире. Только проводя единообразные тесты--можно равнозначно сравнивать между собой различное снаряжение.

Именно она отражает наиболее суровый из возможных в РЕАЛЬНОСТИ случаев: срыв на усе самостраховки (петле репшнура схватывающего) ПРЯМО ОТ ТОЧКИ ЗАКРЕПЛЕНИЯ. Т.е. когда самостраховочный зажим/схватывающий узел находится на основной веревке непосредственно под узлом её закрепления. Плюс возможная выбранная слабина веревки.

В наших тестах суммарное общее расстояние от точки закрепления основной веревки до груза равнялось 2,0 метра. Из них примерно 60 см--петля репшнура схватывающего.

Удачи!

Влад.

Малик65

Добрый день!Я начинал свою деятельность в промальпе в 88г.Так как опыт взаимствовал у профессиональных альпинистов,то в снаряжении присутствовало много ненужного железа.В результате долгих поисков пришёл к наиболее эффективной ,по моему мнению,системе лазания,которая позволяла мне на практике
выполнять работы в два и три раза быстрее моих напарников (прошу скептиков не сомневаться).На сидушку из бакелитовой фанеры ввязываем кольцо из неуглеродистой стали.Внутренний диаметр 50,наружный 70 мм.Кольцо ввязывается таким образом,чтобы в рабочем положении стояло параллельно груди.Далее через грудную обвязку вщёлкиваем спусковуху в кольцо сидушки.Страховка осуществляется посредством двух прусиков,они же выполняют роль жумаров итд.,то есть подъём осуществляю на них же.Прусики,естественно, крепятся к двум ,максимально раскинутым дгуг от друга верёвках.Добравшись до верхней точки,вщёлкиваю спусковуху ниже схватывающего,расслабляю его и работаю на спусковухе,до следующей точки подъёма.Жумар использую только на ножном прусике,при подъёме он легко перещёлкивается из одноё верёвки в другую.При спуске,он вщёлкивается в заднюю стропу сидушки.При необходимости,в кольцо легко вщёлкивается до 5-ти карабинов.В качестве схватывающего вязал Маршара,но петлёй вниз.Такой узел держит гораздо крепче классического Маршара,тк ломает основную верёвку практически на 90 градусов.Кроме того он не расслабляется в процессе работы,а при нижнем нагружении развязывается без особых усилий.

Малик65

Прусики делал из десятки,но предварительно вытягивал несколько жилок,от 4-х до 6-ти,пока прусик не становился достаточно эластичным,чтобы хорошо обхватывать верёвку 10-ку.К карабину прусик вяжется стремечком,чтобы при нагружении всегда принимал правильное положение.Такие прусики служат до нескольких месяцев интенсивной работы,при этом всегда легко обнаруживаются появляющиеся дефекты.
При испытаниях на рывок, которые я проводил при обучении группы верхолазов в г.Усть-Каменогорске в 1997г, бросали груз в 96кг.Глубина падения составила 6 м.,фактор рывка 1.2,верёвка Питерская 10-ка.При осмотре узла не обнаружилось следов оплавления,проскальзывания,других внешних повреждений.Узел развязался достаточно легко,стоило подгрузить верёвку с низу.Груз бросали с эстакады отвесно,верёвка вязалась булинём к уголку через рукав.

VL · Сообщение VL » 26 дек 2008, 19:14

Прусик вязался петлей "десятки" без нескольких жил--или одним концом?

Плохо, что он совсем не протравливал: сила рывка там получалась немеренная, запредельная для человека.

Малик65

Прусик вязался петлёй,как Маршар,только наоборот.Концы связаны встречным узлом,в карабин обязательно стремечком.В практике такие рывки практически исключены,при условии своевременного подтягивания второй верёвки.Смысл испытаний заключался в том ,чтобы показать как работает узел практически в экстримальной ситуации.

VL · Сообщение VL » 26 дек 2008, 19:53

Нельзя в карабин вязаться "стремечком". При рывке в нем не проскальзывает веревка, из-за этого нагружается только одна ветвь петли схватывающего: на второй ветви вытягивается узел (встречная восьмерка в данном случае)--и она перестает воспринимать нагрузку. Вся нагрузка идет на одну ветвь, ту, что без узла.

При рывке в Ваших тестах его сила была скорее всего порядка тонны--что в реальных условиях смертельно опасно. Веревка не порвалась только потому, что была "десяткой без нескольких прядей".

Лучше использовать те схватывающие узлы и репшнур 7-8 мм, которые на конкретно Ваших веревках обеспечат достаточное проскальзывание при рывке, снижая таким образом нагрузку на всю страховочную цепь.

Малик65

Про стремечко понятно,тогда каким способом крепить прусик к карабину? А по поводу проскальзывания,это ведь не подконтрольный процесс, не дай бог он,под воздействием каких-то факторов не прекратится,тогда оплавление и неминуемый срыв?

VL · Сообщение VL » 26 дек 2008, 21:18

Петлю схватывающего узла просто прощелкивать в карабин.

А в Вашем случае такой рывок заведомо приведет к смерти или тяжким увечьям из-за чрезмерной силы рывка.

Надо подбирать соотношение репшнур схватывающего-основная веревка --чтобы при рывке узел проскальзывал достаточно, но не чрезмерно.

Интересная информация есть в статье Федора Фарберова "Автоблок--нижний схватывающий. На сайте "Риск. ру".

Малик65

Узел на карабине необходим для того,чтобы во время нагружения прусика карабин вставал в правилиное положение,те.по продольной оси карабина.При испытании прусик себя показал безупречно,но можно,учитывая Ваше замечание ,слегка поддлинить безузельную сторону прусика.Классический Маршар во время работы приходилось постоянно подтягивать,что конечно же отнимает время,плюс неприятные ощущения при проскальзывании.Обратный Маршар не скользит в принципе.Мне кажется подобрать соотношение диаметров репика и верёвки для контролируемого проскальзывания достаточно сложно,это на заре промальпа в основе движения стояли люди с акдемическими знаниями,тот же Аранович В.Б.,сейчас ведь в этой профессии кого угодно встретишь.А срыв любого чудака воспринимаешь с болью.

TrojAn · Сообщение **TrojAn** » 27 дек 2008, 01:59

А всё равно идеально отрегулировать не получится.
И почему бы не использовать рапиды, если так хочется правильного позиционирования пруссика на карабине?

Малик65

Cистема проверена годами,при всём уважении к любителям металлических приспособ,смею заверить,что мобильнее,надёжнее,доступнее и проще такого способа лазания врятли придумать.

Сообщение **Laest** » 29 дек 2008, 22:49

Не понял главного: По-вашему, использовать при подъеме по веревке пруссик вместо жумара - это быстрее и проще, что ли ?

rezo · Сообщение **rezo** » 30 дек 2008, 14:18

Малик65 писал(а):Узел на карабине необходим для того,чтобы во время нагружения прусика карабин вставал в правилиное положение,те.по продольной оси карабина.При испытании прусик себя показал безупречно,но можно,учитывая Ваше замечание ,слегка поддлинить безузельную сторону прусика.

От того, что петля порвется при правильном положении карабина легче не станет. На сколько см будешь "поддлинять безузельную сторону "? :vr:

Каким инструментом замерять "поддлинение"?
Кажется уже всем показали, что НЕДОПУСТИМО вязать узлы на карабине, так раз в 2-3 года рождается новый теоретик "заячьих ушек". :gun:

Теперь с новой версией "необходим для того,чтобы во время нагружения прусика карабин вставал в правилиное положение".

Сай · Сообщение **Сай** » 30 дек 2008, 17:57

Laest писал(а):Не понял главного: По-вашему, использовать при подъеме по веревке пруссик вместо жумара - это быстрее и проще, что ли ?

У меня такой же вопрос...

ахинея полная......

Малик65

Парни,представьте в теории ,что будет с жумаром если подвергнуть его таким испытаниям?Как минимум верёвку перекусит,либо разлетится в прах!Я ни кого не принуждаю,но кто желает попробовать эту методу,пусть попробует.Если кто освоит и оценит все плюсы буду только рад!Жумару я не доверял свою жизнь,использовал только для ножного прусика!

глен · Сообщение **глен** » 31 дек 2008, 00:36

Малик65 писал(а):Парни,представьте в теории ,что будет с жумаром если подвергнуть его таким испытаниям?!

зачем же в теории , в этом раделе перечитайте прилепленные сверху темы об результатах испытаний.... Влад (VL) проделал достаточно серьёзный анализ по результатам испытаний , которые он проводил

rezo · Сообщение **rezo** » 31 дек 2008, 01:29

Малик65 писал(а):Парни,представьте в теории ,что будет с жумаром если подвергнуть его таким испытаниям?Как минимум верёвку перекусит,либо разлетится в прах!

Конечно можно отослать к первоисточникам. Но, т.к. это касается безопасности, то не поленюсь назвать цифры. Жумар не перекусывает веревку! При превышении нагрузки 560 кг он снимает оплетку. Груз остается на веревке! В прах не разлетелся ни один из испытанных жумаров!

Малик65 писал(а):Я ни кого не принуждаю,но кто желает попробовать эту методу,пусть попробует.Если кто освоит и оценит все плюсы буду только рад!

Какую?

Малик65 писал(а):Жумару я не доверял свою жизнь,использовал только для ножного прусика!

На эту тему есть спор в разделе "Треп" - О вере :sm:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 21 фев 2009, 23:00

rezo писал(а):Конечно можно отослать к первоисточникам.

Rezo, какая формулировка!!! Теперь в обществе, косящем под приличное, буду пользоваться, как заменой посыла "на три буквы". Типа, пошел ты... к первоисточнику! :sm:

У моего коллеги на сайте висят рекламные фото, где он крупно заснял тот самый пресловутый узел Прусика на себе. Просто позор для такого уровня промальпа...

Serg_S · Сообщение **Serg_S** » 02 апр 2009, 11:21

Всем добрый день! Уважаемый VL (Влад, если не ошибаюсь), так же восхищен вашеми испытаниями, сам нечто подобное хотел делать...
У меня вопрос по условиям эксперимента и физике....
1) Правильно ли я понимаю: Длина от чурки до схвата (зажима) - 2 м (Lсамостр.), Длина от схвата до т. закрепления веревки (до дерева) - 2 м (Lверев.). Тогда фактор рывка (Кр)=1, когда вы скидываете чурку с высоты т. закрепления веревки: Кр=(Lсамостр.+Lверев.)/(Lсамостр.+Lверев.)=1 ? А Кр=0.5, когда вы скидываете чурку с высоты закрепления схвата: Кр=Lсамостр./(Lсамостр.+Lверев.)=0.5 ?
2) Неужели нам достаточно только понятия "фактор рывка"? Ведь если бы числа высот были бы другими, не 2 м, например, а 4 (но при том же факторе рывка), как я понимаю, max нагрузка на схват (зажим) была бы значительно выше? Или 2 м - это просто стандарт?

VL · Сообщение VL » 02 апр 2009, 21:53

Serg_S: не совсем верно.
1. Суммарная длина от жесткой точки закрепления до груза= 2 м. В этим 2 м входит примерно 60 см петли репшнура схватывающего и всё остальное--веревка до жесткой точки закрепления.
Соответственно, сброс с фактором 1--когда карабин прикрепления петли репшнура схватывающего к грузу распологался на уровне карабина жесткой точки закрепления. А фактор 0,5--в 1,0 м ниже.

2. Надо хорошо понимать понятия фактор рывка и сила рывка. В соответствии с современными представлениями, в общем случае сила рывка не зависит от глубины падения, а зависит только от веса упавшего, фактора рывка и свойств удерживающей веревки. Т.е., для одного и того же типа веревки сила рывка при падении с одним и тем же фактором будет одинакова--неважно, упал ли ты на 2 м или 20 м.

При падении на бОльшую высоту будет увеличиваться только время действия силы. Сама же сила останется постоянной для одного и того же фактора, веса и веревки.

Кроме того, надо представлять понятие "граница Н-нулевое": это та небольшая длина веревки , при падении на которую сила рывка постепенно возрастает при увеличении фактора рывка. Это примерно 1,0 м для статики и 1,5 м для динамики.
При таких небольших глубинах падения еще очень значительную роль играет энергоемкость узлов , эластичность подвесной системы и мышечных тканей человека.
См. Петко Недков, "Азбука одноверевочной техники" http://www.soumgan.com/srt/descriptions/ABC-P-Nedkov.htm

chernoknizhnic

Я обучался альпиизму в Институте Физкультуры в Минске. Учили пользоваться нас прусиками с 2-мя витками вокруг основной. Никакой речи о 3-х и 4-х витках как в статье не было. Странно, неужели ведущие инструкторы Беларуси не знают как правильно вязать схватывающие узлы? У нас вся фирма работает на прусах в два оборота. Причем использование других страхующих устройств не разрешается. По словам шефа (у него 15 лет преподавательского стажа) ничего лучше классики в лице пруса (причем с 2-мя оборотами) нету. :vr:

Кому верить не понятно.

sommer · Сообщение **sommer** » 18 авг 2009, 21:59

chernoknizhnic писал(а):Я обучался альпиизму в Институте Физкультуры в Минске....По словам шефа (у него 15 лет преподавательского стажа) ничего лучше классики в лице пруса (причем с 2-мя оборотами) нету. Кому верить не понятно.

Ну сейчас начнется!

Пчёла · Сообщение **Пчёла** » 18 авг 2009, 22:10

...............

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 18 авг 2009, 22:32

Слов нет. Косность мышления это. :cry:

rezo · Сообщение **rezo** » 18 авг 2009, 23:38

sommer писал(а):Ну сейчас начнется!

Не начнется! Просто слов нет.

chernoknizhnic писал(а):По словам шефа (у него 15 лет преподавательского стажа) ничего лучше классики в лице пруса (причем с 2-мя оборотами) нету

Небось преподаватель и заячьи уши рекомендовал? :sm:

Колыма

chernoknizhnic писал(а):Я обучался альпиизму в Институте Физкультуры в Минске. Учили пользоваться нас прусиками с 2-мя витками вокруг основной. Никакой речи о 3-х и 4-х витках как в статье не было. Странно, неужели ведущие инструкторы Беларуси не знают как правильно вязать схватывающие узлы? У нас вся фирма работает на прусах в два оборота. Причем использование других страхующих устройств не разрешается. По словам шефа (у него 15 лет преподавательского стажа) ничего лучше классики в лице пруса (причем с 2-мя оборотами) нету. Кому верить не понятно.

Батьке верьте, с ним скоро можно будет и без прусиков. (сори... действительно началось)

chernoknizhnic

Я с серьёзным вопросом, а они издеваются. К сожалению, не все такие профессионалы как вы. Или тут элитный форум профессионалов? Если бы я хотел постебаться, я бы написал в другой раздел. Спасибо всем за дельные советы

alex45 · Сообщение **alex45** » 19 авг 2009, 10:06

Не расстраивайся!
На пруссике в 2 витка очень долго ходили. Но горы и промальп немного разные вещи. Влад Vl провёл испытания для себя (уж такой он любознательный человек :clap:

) и поделился этими знаниями с остальными. А тут уж как хочешь - выбираешь сам для себя.

rezo · Сообщение **rezo** » 19 авг 2009, 11:42

chernoknizhnic писал(а):Я с серьёзным вопросом, а они издеваются. К сожалению, не все такие профессионалы как вы. Или тут элитный форум профессионалов? Если бы я хотел постебаться, я бы написал в другой раздел. Спасибо всем за дельные советы

Тут не элитный форум, а люди, ценящие свою жизнь, здоровье и работу. Поэтому многие сомнительные и "якобы очевидные" вещи проверяются в условиях приближенных к боевым. Если ты не читал выводы, то прочти все внимательно , сделай свои выводы и потом задавай вопросы по существу. Если уже читал, то почему задаешь глупые вопросы? Все уже десять раз обжевывалось.

Mario · Сообщение **Mario** » 14 дек 2009, 02:01

Вот на Ит. сайте, узел вот такой нашел. Пишут что он новый. Может для кого-то и не новый, но редкий по-любому... какгарится ИМХО :sm:

Пишут что надежный.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 14 дек 2009, 02:24

Усложненный вариант узла Блейка??? А смысл?

VL · Сообщение VL » 14 дек 2009, 02:36

На каком-каком сайте?

Кажись, это арбористские штучки с ихними мягкими веревками (что б кору дерева не травмировать). И соответствующей техникой.

Mario · Сообщение **Mario** » 14 дек 2009, 02:50

На итальянском, VL.
А называется "distel"

VL · Сообщение VL » 14 дек 2009, 02:57

Извините, а Вы просто ссылку на сайт дать не можете? :roll:

Mario · Сообщение **Mario** » 14 дек 2009, 03:42

лови! http://www.treeclimbing.it

rezo · Сообщение **rezo** » 14 дек 2009, 12:37

Что-то вроде этого:
Distel, вместе с французским Prusik, очень недавний узел, плод эволюции узлов сцепления. Его функционирование позволяет выдать бечевку легко, даже под напряжением. Как все узлы в вышеприведенной комбинации веревка - шнур, нужно использовать не одинарный для получения лучших эксплуатационных показатели, а также для безопасности восходителей. В случае слишком твердого шнура, узел может не заблокировать веревку. Хорошо работают perт, Distel и превосходный узел был на веревке pricipale, для блокировки longe.

egorovbor · Сообщение **egorovbor** » 14 дек 2009, 22:03

Вот опять всколыхнули ....
Господа насколько Вам известно мной в не очень дальнем прошлом был доработан узел Блейка для использования в наших постсовдеповских условиях с учетом нашего качества веревок.
Они конечно уже не трос рыболовецкий ,но и не ... (реклама).
Статистики не имею ,но подозреваю ,что большинство работает как и я на Коломне.
Знаете.
Так вот узел работает !
Поверившие в надежность "последователи" живы!
P.S. Нашёл слабое место !
Узел проскальзывает после того как завязанный мокрым верьём
был заморожен и задубел.

Кто сейчас на конференции