Гидроструйная очистка крыши от сосулек и ледовой доски.

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 13 янв 2010, 08:36

Эт конечно хорошие изобретения. Одно вот только придумал - удаление сосулек и наледи путём направленного ядерного взрыва. Ни тебе наледи, ни тебе сосулек, ни тебе здания. Проблема решена!

rezo · Сообщение **rezo** » 13 янв 2010, 09:26

Хожаев писал(а): Способ очистки сооружения от наледей включает воздействие на них взрыва облака топливовоздушной смеси, накрывающей обледеневшее сооружение или его часть.

Если честно, то на мэрии применил бы :sm:

Александр 64

Если кто будет экспериментировать с электромагнитом катушку лучше на 380в и включать кратковременно

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 10:33

Хожаев писал(а):
Север писал(а):если это были ответы на мои вопросы- то нифига не понял....границы перехода.....локальность воздействия..микроизгибы...иголки.....площадь квадратного метра.....какое отношение это все к моим постам и к предлагаемой технологии имеет?
Самое прямое. Лучше идите в МГТУ им. Баумана на кафедру гидропневмоавтоматики, отучитесь 6 лет, и все будете понимать сразу.
У нас нет такого ресурса времени, к сожалению.
Но примитивно: давление в одну атмосферу, это 1 кг/кв.м. = 0,1 МПа.
Столбик воды высотой 10м площадью 1 кв.см. имеет объем в 1000 см3. Это 1 литр=1 кг. Вот Вам давление в 1 кг/см2 это давление 10 метров водяного столба или 100 000 Паскалей. 1 Па=1н/м2.
Поработайте с системой перевода этих величин.
Такой пример: спрашиваю торговца на рынке:
- Сколько квадратных сантиметров в одном квадратном метре?
- Ээээ, калькулятора нэт, в уме считать нэ могу.
- Ну сколько будет, 100 умножить на сто?
- Ээээ, в уме считать нэ могу.
- А сколько 100 купюр по 100 долларов (пачка).
Получаю моментальный ответ:
- 10 тысяч долларов!

ох блин...свои 5 лет в техунивере на инженера я уже отучился....и отработал потом лет несколько на нефтепромыслах, где гидравлических расчетов сами понимаете немало....все прописные истины с системой переводов я помню как отче наш наш спустя много лет...и кстати если уж быть точным в одной атмосфере не 100 000 Па, а 101320

и вот здесь у вас ошибка-

Хожаев писал(а):давление в одну атмосферу, это 1 кг/кв.м. = 0,1 МПа...

далее

Хожаев писал(а):Вывод:
Давление в 1 атм. (1 кг/см2) давит на 1 кв.м. с силой в 10 000 кг

[/quote]

а соответственно 10 атм давят с силой 100 000 кг.....а кто с этим спорит то???прочитайте мой первый пост :!:

или невнимательны или от ответов по существу в сторону увиливаете :evil:

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 13 янв 2010, 10:47

Чёт я не понял расчётов. 1Па это Н/м2. Мега - миллион. 0,1МПа - 100 000 паскалей, или приблизительно 10 000 кгс/м2.
Чет С.М. попутал.http://lib.rus.ec/b/51369/read

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 10:49

vladimir123 писал(а):Чёт я не понял расчётов. 1Па это Н/м2. Мега - миллион. 0,1МПа - 100 000 паскалей, или приблизительно 10 000 кгс/м2.

все правильно пишешь....что именно не понял?про 1 атм=1кг/м2 CМ вероятно просто опечатался....ниже у него нормальные размерности фигурируют...

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 13 янв 2010, 10:54

Там еще он писал про столбик воды определённой площади. Причём здесь площадь? В шестом классе(сейчас в седьмом), рассказывается про гидростатический парадокс Паскаля.

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 10:56

vladimir123 писал(а):Чёт я не понял расчётов. .....

Да чё тут понимать:
- Приборы.....??????
- Двадцать.
- Что - двадцать????
- А что приборы???
:dance:

Upron · Сообщение **Upron** » 13 янв 2010, 11:04

Север писал(а): и вот здесь у вас ошибка-давление в одну атмосферу, это 1 кг/кв.м. = 0,1 МПа...

Ой!

1.03323 кг/см2 равен 1 атм (атмосфера) или 760 ммРт.ст

vladimir123 · Сообщение **vladimir123** » 13 янв 2010, 11:07

Так давайте ещё алфавит на форуме напишем и таблицу умножения. А если серьёзно, то конечно изобретения прикольные, но практического применения на существующих кровлях не найдут. Сами посудите - куча приборов, проводов, пара человек обслуживающего персонала. и т.д. Вася Пупкин просто уе...л железякой по свесу кровли - сосульки и полетели. Пошёл Вася к другому свесу и так же уе...л. Интересны изобретения лишь теоретически. Может и возможно их применение на сфере, на обшивке самолёта, аэростата. Но на обычной крыше - овчинка выделки не стоит.

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 11:09

vladimir123 писал(а):Там еще он писал про столбик воды определённой площади. Причём здесь площадь? В шестом классе(сейчас в седьмом), рассказывается про гидростатический парадокс Паскаля.

эээ...ну давление измеряется в единице силы приложенной на площадь....в стандартах СИ 1 атм это 1кг воды на 1 см2...для того чтобы при 10 атм на 1 м2 давило 100 000 кг необходимо чтобы на каждый :!:

сантиметр площади было давление 10 атм....чего в системе кровля-лед не достигнуть...и вот это СМ почему то старательно обходит вниманием...

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 11:11

Upron писал(а):
Север писал(а): и вот здесь у вас ошибка-давление в одну атмосферу, это 1 кг/кв.м. = 0,1 МПа...

Ой! 1.03323 кг/см2 равен 1 атм (атмосфера) или 760 ммРт.ст

ты бы посты внимательней читал....про 1кг/ кв.м-это СМ выдал...выделил цитатой чтоб понятней было...про ртуть в нашем случае вообще лишнее упоминать

Upron · Сообщение **Upron** » 13 янв 2010, 11:17

Север писал(а):
эээ...ну давление измеряется в единице силы приложенной на площадь....в стандартах СИ 1 атм это 1кг воды на 1 см2...

В стандарте СИ вообще нет такой единицы Атмосфера.

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 11:25

Upron писал(а):
Север писал(а):
эээ...ну давление измеряется в единице силы приложенной на площадь....в стандартах СИ 1 атм это 1кг воды на 1 см2...

В стандарте СИ вообще нет такой единицы Атмосфера.

ну да-формально ты прав

атмосфера из стандарта Инженерных единиц

хотя физического смысла это не меняет- ведь в СИ есть МРа и КПа...

Хожаев

Север писал(а): или невнимательны или от ответов по существу в сторону увиливаете

Тогда я вас не понимаю.
И не нашел, где это я опечатался.
А одна атмосфера =1кг/ кв.см.
А один Па = 1н/кв.м.

Александр 64

Вообще-то,я так думаю, очистка поверхности струей жидкости под высоким давлением происходит из за эффекта кавитации получаемого высокой скоростью истечения жидкости. Давление создаваемое в жидкой среде при схлопывании кавитационных пузырьков в разы выше давления насоса. Видеть разрушающее действие кавитации можно на судоремонтных заводах. Дыры в винтах пароходов-рука пролазит.

Хожаев

Я полагаю, что будет работать другой эффект. Как только струя прорежет отверстие во льду – ей некуда будет деться и даже если между льдом и кровлей будет всего 1 атм – это большое давление на отрыв льда.
Другая проблема – организация горячей воды.
Проще – поставить все на «Бычок» и 2 емкости по 1 кубу и насос.

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 21:13

Хожаев писал(а):Другая проблема – организация горячей воды.
Проще – поставить все на «Бычок» и 2 емкости по 1 кубу и насос.

И при этом "Бычёк" должен соответствовать определённым требованиям.
И эл. питание необходимой мощности,

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 22:08

Хожаев писал(а): Самое прямое. Лучше идите в МГТУ им. Баумана на кафедру гидропневмоавтоматики, отучитесь 6 лет, и все будете понимать сразу.
У нас нет такого ресурса времени, к сожалению.
Но примитивно: давление в одну атмосферу, это 1 кг/кв.м. = 0,1 МПа.
Столбик воды высотой 10м площадью 1 кв.см. имеет объем в 1000 см3. Это 1 литр=1 кг. Вот Вам давление в 1 кг/см2 это давление 10 метров водяного столба или 100 000 Паскалей. 1 Па=1н/м2.
Поработайте с системой перевода этих величин.
Такой пример: спрашиваю торговца на рынке:
- Сколько квадратных сантиметров в одном квадратном метре?
- Ээээ, калькулятора нэт, в уме считать нэ могу.
- Ну сколько будет, 100 умножить на сто?
- Ээээ, в уме считать нэ могу.
- А сколько 100 купюр по 100 долларов (пачка).
Получаю моментальный ответ:
- 10 тысяч долларов!

Вывод:
Давление в 1 атм. (1 кг/см2) давит на 1 кв.м. с силой в 10 000 кг.

это не ваш пост? я ж даже процитировал...

насчет пробьет дыру и некуда будет деться-в первую очередь ей будет деться туда откуда она пришла- по такому принципу например на несколько метров втыкают трехдюмовые трубы в песок с использовнием уже упоминавшейся здесь ППУшки....да перед тем как громоздить масштабные испытания проведите в ванной микроэксперимент.....примерно такой-найдите пластиковую бутылочку с плоским дном(например уксу в таких продают)....налйете воды 1 см и заморозьте на балконе.....после в ванной направте струю воды на лед....у меня давление водовода при закрытом кране 3 атм....при открытом 1 атм....вы считаете этого достаточно....и посмотрите оторвет ли одна атм кусочек льда площадью сотню см2....я уверен что нет- водичка пока будет прбиваться вниз пробъет себе расширенный канал чтобы выходить.....дойдет до дна струя- и все- по расширенному каналу будет просто наверх выливаться...

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 22:35

Север писал(а):
насчет пробьет дыру и некуда будет деться-в первую очередь ей будет деться туда откуда она пришла- по такому принципу например на несколько метров втыкают трехдюмовые трубы в песок с использовнием уже упоминавшейся здесь ППУшки....да перед тем как громоздить масштабные испытания проведите в ванной микроэксперимент.....примерно такой-найдите пластиковую бутылочку с плоским дном(например уксу в таких продают)....налйете воды 1 см и заморозьте на балконе.....после в ванной направте струю воды на лед....у меня давление водовода при закрытом кране 3 атм....при открытом 1 атм....вы считаете этого достаточно....и посмотрите оторвет ли одна атм кусочек льда площадью сотню см2....я уверен что нет- водичка пока будет прбиваться вниз пробъет себе расширенный канал чтобы выходить.....дойдет до дна струя- и все- по расширенному каналу будет просто наверх выливаться...

Но если бутылочку перед экс-том окунуть в тёплую воду на n- сек - всё будет Ок.
Разве нет???Извиняюсь что вмешался - просто интересно. :st:

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 22:42

сам себя поправлю- предлагаемые мной условия микроопыта некорректны....давление при открытом кране в водоводе(стояк который) действительно 1 атм....но до выхода из горловины много всяких тонких трубочек, поворотов, мест штуцирования и завихрений....потери большие....что и подтверждается когда кран просто наверх переворачиваешь- напор 1 метр....т.е. 0.1 атм.....придется вам в качестве источника давления что-то другое искать.....тот же керхер....только не расчитывайте что если у него в паспорте написано 100атм то они и есть на выходе...это давление на линии насос-штуцер(сопло пистолета)....после сопла не более 2-3 атм...как раз и подойдет для испытаний

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 22:46

Александр 64 писал(а):Вообще-то,я так думаю, очистка поверхности струей жидкости под высоким давлением происходит из за эффекта кавитации получаемого высокой скоростью истечения жидкости. Давление создаваемое в жидкой среде при схлопывании кавитационных пузырьков в разы выше давления насоса.

Вот до этого момента согласен, хотя возможно "Север" (как спец - дополнит ценными замечаниями)

Александр 64 писал(а): Видеть разрушающее действие кавитации можно на судоремонтных заводах. Дыры в винтах пароходов-рука пролазит.

А вот здесь :naug:

Кавитация на винто-рулевых комплексах не первопричина появления дыр(как вы выразились), первопричина - коррозия, кавитация только способствует ускоренному протеканию коррозионных процессов. :wink:

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 22:54

Север писал(а):сам себя поправлю- предлагаемые мной условия микроопыта некорректны....давление при открытом кране в водоводе(стояк который) действительно 1 атм....но до выхода из горловины много всяких тонких трубочек, поворотов, мест штуцирования и завихрений....потери большие....что и подтверждается когда кран просто наверх переворачиваешь- напор 1 метр....т.е. 0.1 атм.....придется вам в качестве источника давления что-то другое искать.....тот же керхер....только не расчитывайте что если у него в паспорте написано 100атм то они и есть на выходе...это давление на линии насос-штуцер(сопло пистолета)....после сопла не более 2-3 атм...как раз и подойдет для испытаний

НЕ СОГЛАСЕН. :wink:

Если мы на АВД снимем сопло - сколько нам покажет манометр на аппарате?

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 23:16

technolog писал(а):
Север писал(а):сам себя поправлю- предлагаемые мной условия микроопыта некорректны....давление при открытом кране в водоводе(стояк который) действительно 1 атм....но до выхода из горловины много всяких тонких трубочек, поворотов, мест штуцирования и завихрений....потери большие....что и подтверждается когда кран просто наверх переворачиваешь- напор 1 метр....т.е. 0.1 атм.....придется вам в качестве источника давления что-то другое искать.....тот же керхер....только не расчитывайте что если у него в паспорте написано 100атм то они и есть на выходе...это давление на линии насос-штуцер(сопло пистолета)....после сопла не более 2-3 атм...как раз и подойдет для испытаний

НЕ СОГЛАСЕН.
Если мы на АВД снимем сопло - сколько нам покажет манометр на аппарате?

не знаю...и к тому же керехеры не разбирал и в какую точку обвязки там включен манометр не знаю...это высказывание основано просто на наблюдении- если струю керхера направить вверх то высота струи будет этажа 3-4...т.е. 10-15 метров....или 1-1.5 атм....хотя здесь я могу и ошибаться- физика фонтанирования в открытом пространстве может происходить по другим законам....а я все ж по трубам жидкости гонял

P.S.: я не спец.....просто опыт работы....в том числе и technolog-ом

Галахов

Север писал(а):это высказывание основано просто на наблюдении- если струю керхера направить вверх то высота струи будет этажа 3-4...т.е. 10-15 метров....или 1-1.5 атм....хотя здесь я могу и ошибаться- физика фонтанирования в открытом пространстве может происходить по другим законам....а я все ж по трубам жидкости гонял

По другим конечно. Струя из вагнера на несколько метров бьёт, А по шлангам на 90 метров поднимается и ещё красить можно.

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 23:26

Север писал(а):не знаю...и к тому же керехеры не разбирал и в какую точку обвязки там включен манометр не знаю...это высказывание основано просто на наблюдении- если струю керхера направить вверх то высота струи будет этажа 3-4...т.е. 10-15 метров....или 1-1.5 атм....хотя здесь я могу и ошибаться- физика фонтанирования в открытом пространстве может происходить по другим законам....а я все ж по трубам жидкости гонял

Алексей, извини обидеть не хотел.
По поводу кёрхера манометр без сопла покажет 2-5 бар. при полностью затянутом регуляторе давления Но если поставить сопло -маноментр будет показывать паспортный номинал, но если мы поставим сопло с большим проходным сечением давление на манометре упадёт. Выводы думаю уже на поверхности. :wink:

Галахов

Север писал(а):тот же керхер....только не расчитывайте что если у него в паспорте написано 100атм то они и есть на выходе...это давление на линии насос-штуцер(сопло пистолета)....после сопла не более 2-3 атм...как раз и подойдет для испытаний

После сопла давления вообще нет.

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 23:37

Галахов писал(а):
Север писал(а):это высказывание основано просто на наблюдении- если струю керхера направить вверх то высота струи будет этажа 3-4...т.е. 10-15 метров....или 1-1.5 атм....хотя здесь я могу и ошибаться- физика фонтанирования в открытом пространстве может происходить по другим законам....а я все ж по трубам жидкости гонял

По другим конечно. Струя из вагнера на несколько метров бьёт, А по шлангам на 90 метров поднимается и ещё красить можно.

здесь немножко другое...поднимается в шлангах она за счет давления и это все понятно....и керхер даже после сопла должен поднять на 1 км в шлангах....я имею в виду процесс открытого фонтанирования....если давление на выходе допустим 1 атм то по законам должна ли струя фонтана бить на 10 м вверх- вот с этим буксую-спорить не буду...

с кавитацией не дружу- редко очень встречалась....проблем больших не доставляла....потому просто меняли штуцера или задвижки и все...

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 23:37

Галахов писал(а):
Север писал(а):это высказывание основано просто на наблюдении- если струю керхера направить вверх то высота струи будет этажа 3-4...т.е. 10-15 метров....или 1-1.5 атм....хотя здесь я могу и ошибаться- физика фонтанирования в открытом пространстве может происходить по другим законам....а я все ж по трубам жидкости гонял

По другим конечно. Струя из вагнера на несколько метров бьёт, А по шлангам на 90 метров поднимается и ещё красить можно.

В безвоздушном распылении работают те же самые механизмы что и в гидроструе, Ключ - сопло определённого сечения и строго определённой конфигурации (форма канала - переменная, пропил - угол раскрытия окрасочного факела)
И в пескоструе тоже работают -те же самые процессы :wink:

Север · Сообщение **Север** » 13 янв 2010, 23:39

все....погнал замки на машине тосол отпаривать....ехать надо

Upron · Сообщение **Upron** » 13 янв 2010, 23:40

Тоже не хочу никого обидеть, однако при столкновении с преградой струя оказывает на неё воздеийствие с силой, определяемой в первую очередь расходом жидкости и её скоростью, а также зависящей от геометрии преграды и угла столкновения. Особой разницы, что показывает монометр нет.

technolog · Сообщение **technolog** » 13 янв 2010, 23:46

Галахов писал(а):После сопла давления вообще нет.

На расстоянии от сопла 1мм. если речь идёт о окрасочных аппаратах краска будет давлением "вбита" под кожу без нарушения кожного покрова. Это нет давления ???- Вагнер на сопле до 250бар. Проверять не рекомендую - проверенно. Серьёзная операция гарантированна + переливание крови.
На расстоянии 100мм - давление и не почувствуете. Поэтому ограничитель на соплодержателях -50-70мм (длина рога)

На гидроструе зачастую при работе на куполе резервуаров, попадая случайно по обуви струёй воды - получаешь, удар - полное сходство с ударом по ноге кувалдой,последствия - вплоть до посинения конечностей (давление 250-270бар. расстояние от сопла до поверхности 40-50см.) Очень больно...о и это через обувь с металлическим носком.

technolog · Сообщение **technolog** » 14 янв 2010, 00:03

Upron писал(а):Тоже не хочу никого обидеть, однако при столкновении с преградой струя оказывает на неё воздеийствие с силой, определяемой в первую очередь расходом жидкости и её скоростью, а также зависящей от геометрии преграды и угла столкновения. Особой разницы, что показывает монометр нет.

Мухи и котлеты :wink:

"насос-шланги-сопло" Система - и рассматривать процесс надо как системный.

Upron · Сообщение **Upron** » 14 янв 2010, 00:15

technolog писал(а):
Галахов писал(а):После сопла давления вообще нет.

На расстоянии от сопла 1мм. если речь идёт о окрасочных аппаратах краска будет давлением "вбита" под кожу без нарушения кожного покрова. Это нет давления ???- Вагнер на сопле до 250бар. Проверять не рекомендую - проверенно. Серьёзная операция гарантированна + переливание крови.
На расстоянии 100мм - давление и не почувствуете. Поэтому ограничитель на соплодержателях -50-70мм (длина рога)

Не превлекая к дискуссии насекомых и продукты питания в качестве аргументов, замечу, что идёт подмена понятий давления в системе "насос-шланги-сопло" и давления, которое оказывает эта струя на преграду. И здесь всё зависит от энергии этой самой струи.

technolog · Сообщение **technolog** » 14 янв 2010, 00:25

Upron писал(а):.....замечу, что идёт подмена понятий давления в системе "насос-шланги-сопло" и давления, которое оказывает эта струя на преграду. И здесь всё зависит от энергии этой самой струи.

Опять 25, А энергия самой струи - разве не производная давления ( одна из двух составляющих - но основная) Что создаёт - давление, как не система? Т.е зная св-ва системы можно понять и свойства струи/потока, а уже потом рассматривать и воздействие, и последствия воздействия на преграду.

Галахов

technolog писал(а):
Upron писал(а):.....замечу, что идёт подмена понятий давления в системе "насос-шланги-сопло" и давления, которое оказывает эта струя на преграду. И здесь всё зависит от энергии этой самой струи.

Опять 25, Что создаёт - давление, как не система? Т.е зная св-ва системы можно понять и свойства струи/потока, а уже потом рассматривать воздействие и последствия воздействия на преграду.

Если рассматривать струю, после сопла струя. То неважно какой системой и вообще чем эта струя была вызвана. Это жидкость в пространстве, Давления не имеющая.

Давление было в системе.

Осталась только кинетическая энергия.

Галахов

Upron писал(а): Не превлекая к дискуссии насекомых и продукты питания в качестве аргументов, замечу, что идёт подмена понятий давления в системе "насос-шланги-сопло" и давления, которое оказывает эта струя на преграду. И здесь всё зависит от энергии этой самой струи.

И расстояния до преграды, так как воздух тоже преграда и часть энергии забирает.

Галахов

technolog писал(а):
Галахов писал(а):После сопла давления вообще нет.

На расстоянии от сопла 1мм. если речь идёт о окрасочных аппаратах краска будет давлением "вбита" под кожу без нарушения кожного покрова.

Незнаю как это у вас произошло, во всех случаях которые я знаю кожу просто резало струёй.

technolog писал(а):[ Это нет давления ???- Вагнер на сопле до 250бар. Проверять не рекомендую - проверенно.

Давление до сопла. А после сопла его нет.

И не может быть в принципе давления в жидкости ничем не ограниченной. Она не в сосуде.

technolog · Сообщение **technolog** » 14 янв 2010, 01:13

Галахов писал(а):Если рассматривать струю, после сопла струя. То неважно какой системой и вообще чем эта струя была вызвана. Это жидкость в пространстве, Давления не имеющая.

Давление было в системе.

Осталась только кинетическая энергия.

хорошо согласен после сопла поток обладает определённой кинетической энергией.
Тогда вопрос: в первоначальный момент столкновения струи с преградой - что воздействует на поверхность?

Галахов

Кинетическая энергия воды.

Кто сейчас на конференции