Лохотрон и ЛКМ, или за что Вы платите покупая краску

[technolog]

Если, как в школе, оценивать посты по 5-ти бальной шкале .........
"FatherFrost" - 5+

Либо в свои данные по расходу производитель заложил какие-то потери, но какие и почему именно столько - непонятно.

А это ещё один приём в наследии отечественного лакокрасочного лохотрона (но ситуация меняется, к лучшему) Т.е практически повсеместно идёт переход на работу с Лкм в ед. объёма, т.е работа в толщине. И производители Лкм, так или иначе должны "массовых" попугаев каким-то образом дружить с "объёмными". И как только появляется в документации связка гр - мкм. Всё... мы можем считать как в гр..кг...т, так и в мкм.- л. -......

Если подобные взаимодействия характерны для большинства ЛКМ (для грунтовок это особенно актуально),

Грунты по общепринятой классификации делятся на:
- барьерные,
- активные антикорозионные (фосфатирующие, пассивирующие, протекторные)
- преобразователи коррозии.
на рассматриваемых материалах мы имеем "преобразователь коррозии + фосфатирование"
В других грунтах работают принципиально другие системы защиты. поэтому применительно к другим классам грунтов, подобное рассуждение будет уже некорректно.

..... рассчитывать расход, используя массовую долю нелетучих веществ, неправильно - оно не отразит реальности.

IMHO дело в том, что, как правило, плотность (=масса единичного объёма) пигментов и наполнителей, образующих сухой остаток и составляющих основную долю СП, значительно отличается по плотности (в бОльшую сторону )от плёнкообразователей и, соответственно, пригодна для приблизительных прикидок. Конечно, для больших объёмов и более или менее точных расчётов, лучше применять в расчётах сухой остаток (если такие данные доступны ).

Да я с этим и не спорю.
По тексту идет объяснение сути МАССОВОЙ доли нелетучих веществ (массовый сухой остаток), сравнение плотностей компонентов Лк материала, и практическое использование, рассматриваемого параметра, в сравнении с другой характеристикой - ОБЪЁМНОЙ долей нелетучих в-в (объёмный СО, СО%) А это уже со..овсем другая история...

И почему производитель для одной своей продукции прописывает данные по укрывистости, а для другой - нет не логично как-то..

"Мой крокодил..... как хочу так и меряю" (анекдот)

[technolog]

Что непонятно? Берем расход краски, который будет нанесен. Принимаем его за 60%. Дорасчитываем полный объем 100% с учетом потерь.

... 30% потерь в ЛК с-ме "грунт 2х25мкм + эмаль 2х35мкм."
- грунта = 115кг.
- эмали = 160кг.

30% потерь в системе грунт 2 слоя + эмаль 2 слоя:
- грунта = 116кг
- эмали = 193 кг.

Очень похоже, что расчёт верный.....
Разница по эмали в 33кг. - объяснима.....

Расчёт по %-ту потерь:

Расчёт по К-ту потерь:
(ключевая ячейка обведена)

По ценовым показателям можно делать выводы.....

P.S Поправил...

[technolog]

Ещё одна проверочная версия/вариант расчёта - два слоя по рабочей ТСП одного слоя;

Как видите - результат тот же.

P.S. Вот же .... "Заяц Несудьбы" - задачку задала.

За 100% нужно брать объем краски с потерями, и от него рассчитывать потери 40%.

Что непонятно? Берем расход краски, который будет нанесен. Принимаем его за 60%. Дорасчитываем полный объем 100% с учетом потерь.

А суть задачи сводится к следующему:
Практически все ведущие зарубежные производители ЛКМ - дают один и тот же алгоритм расчётов и обоснования норм расходов и потерь лк материалов.....
А тут по сути ...вот... одно действие - и результат....
.......Всю башку вместе с мозгом взорвал
Вопрос; Неужели они такие "глупые", что не увидели такое простое решение.
Да я и сам сколько лет и не задумывался .... считал и считал, как сразу научился....удобно и вроде бы как просто (когда умеешь)
Ответ я нашёл, вроде и логичный...
«Технологические карты продуктов (Product data sheets)» или как нам привычней "инструкции по применению" на зарубежные Лкм в обязательном порядке содержат те параметры в заявленном виде, через которые так или иначе проходит или использует в расчётах, в кач-ве исходных данных, собственно сам алгоритм. Структура и содержание PDS регламентированы, и скорее всего под это разрабатывалась и методика расчётов с целью унификации всего комплекса размещения, анализа и проверок заявленных хар-к Лкм.

[andrey357]

сейчас нормальный производитель дает теоретический и практический расход. Правда обычно прибавляя 30% на все про все.
И самое веселое, что встречаются материалы с более чем 50% долей летучих веществ.
Вечером кину таблицу - ржали полдня с нее..

[technolog]

позвонил щас в этот стилпейнт, думал пригодится
цена 525 р/л, ......

К вопросу о цене - типа посравнивать, ........
И по стоимости одного литра краски нельзя судить о экономических параметрах покрытия в целом. Судите сами;



Конечно может показаться что башню сносит.
Но это только кажется....
Зато всё как на ладони

[andrey357]

Чего-то я отстал от жизни - но нам все счета-коммерческие предложения сейчас фугуют в стоимости квадратного метра.
Блин, позабыл все свои пароли - на радикале, табличку вставить не могу...

[andrey357]

Попробую КП от стилпейна вставить......


обратите внимание на то, что слой покрытия сразу видна массовая доля етучих веществ и всего прочего.

ВМП, Разноцвет дают такие-же КП. Поэтому я уже давно не пресчитываю расходы...

[technolog]

........
....... Поэтому я уже давно не пресчитываю расходы...

А я убогий, пересчитал..... и.....
Только этом заказе, одним "росчерком пера" заработан, и надо отдать должное аффтору, "красиво и грамотно заработан" - лишний лям.
"Вон оно как, получается" (с)

...... я просто предложил к обсуждению тему, цена которой в итоге - много млрд. доходы, которые раньше были достоянием гос-ва, а сейчас становятся достоянием отдельных групп/группировок (от науки). 22.01.10г.

[andrey357]

А я убогий, пересчитал..... и....

И я слукавил - тоже пересчитывал.
Только данные по расходу на квадрат, которые я использую... они того-же производителя. Хотят написать на 100 микрон 105 грамм на квадратный метр одного, а на 45 микрон 113 грамм другого. И не попрешь против производителя: регламент есть регламент.
И конечно всех этих денег не заплачено.
Лям лишний идет от того, что распыл они принимают 25%. А в реале у нас на объекте получился меньше 4 %. Поэтому и было оплачено по теор расходу плюс по моему 5%. А СНИП дает по моему до 30%

[technolog]

......
..... идет от того, что распыл они принимают 25%. А в реале у нас на объекте получился меньше 4 %. Поэтому и было оплачено по теор расходу плюс по моему 5%. А СНИП дает по моему до 30%

Пятый вагон - подцеплен в другом месте и подцеплен "гениально" , отсюда и итоговые 4-5% потерь.
А расчётный "к-т полезного использования - 0,75", он же "к-т потерь" 1,25, он же, просто 20% потерь - это даже заниженная величина суммарных потерь.

Хотят написать на 100 микрон 105 грамм на квадратный метр одного, а на 45 микрон 113 грамм другого. И не попрешь против производителя: регламент есть регламент.

О как... " Без меня, меня женили" (с)
Всегда считал что регламент, это качество....через технологию и контроль. Расходы и экономика - другая епархия.
Всё..... Пора на пенсию ;"В деревню, к тётке, в глушь, в Саратов"(с)

[andrey357]

А кто кроме производителя может дать расход? а данные эти указывает в регламенте? потому как если не соблюдать регламент и положить на 200 микрон не положенные 100 грамм краски, а 50 то гарантии не распространяются...
А расход - это деньги вчистую....

[technolog]

А кто кроме производителя может дать расход? .....

Сам, и только сам, у производителя все уже давно подсчитано. И он так просто с процентами расставаться не намерен.

А расход - это деньги вчистую....

Эт точно .....
Или "О-па", или "тю-тю" - вот в чём вопрос???

[andrey357]

Сам, и только сам

Приведите пример?
Для себя считаем - практический расход - вопросов нет. Основной критерий технадзора - толщина покрытия.
На металле - худо бедно мерять можно, а с бетоном что делать????
При этом некоторые компании - поставщики (не будем махать кувалдой в их сторону) тупо отпускают краску по проекту/ Вот так блин? монополисты/

ЗЫ: уважаемый технолог - не хотите включиться в такую борьбу??? У вас какой профиль АКЗ??

[technolog]

Приведите пример?

Может перепрочтение, настоящей темы, снимет этот вопрос?

.... практический расход - вопросов нет. Основной критерий технадзора - толщина покрытия.

Это не повредит

На металле - худо бедно мерять можно, а с бетоном что делать????

Обсуждалось здесь

Всё не так оптимистично.
На сегодняшний день единого,простого, понятного, и всеми признанного, метода и инструмента для замера и оценки, толщин Лк плёнок, дающих объективную картину по толщинометрии полимерной плёнки на бетоне, просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Есть методы косвенного подтверждения и оценки, метод образцов-свидетелей как раз из этой серии, есть и другие .... Но всё это необъективные подходы.
Хотя ... Есть один способ объективной оценки толщины покрытия - это спец. микроскоп, через который по надрезу на плёнке можно 100% определить толщину покрытия непосредственно в месте нанесения. Но это для промальпа - из области "экзотики"

..... тупо отпускают краску по проекту....

Здесь всегда возможны два сценария заказа;
1. .... отгрузите столько то и столько.
2. ..... отгрузите на такой-то объём.

..... - не хотите включиться в такую борьбу???

Да нет никакой борьбы, у меня с ними полная "любоб..б..б", ну типа " водяного перемирия"(с) "Они знают..... то что я знаю"

У вас какой профиль АКЗ??

Широчайший.

[andrey357]

Просто не встречал подтверждение расхода краски по причине
того, что обычно это уменьшение - т.е. экономия подрядчика. Поэтому деньги с заказчика берутся по регламенту, а краска покупается по факту.
Когда надо было подтвердить повышенный расход дроби - ставили эксперимент с комиссией и протоколом. Но это повышение для подтверждения заказчику...

По бетону: пенетрирующие слои - согласен, методики нет, только расход. По покрывным слоям - у нас заказчик вызывал лабораторию, они брали срез и на микроскоп.

по поводу борьбы: монополисты - стилпейн, йотун, зика как правило покупают проектировщика и ведут эту линию от начала проекта до конца стройки. При этом они мало того что они жестко лоббируют свои материалы, но и не дают ощутимых скидок на продукцию: откат уже уплачен и своего они упустить не хотят. Теперь рассмотрим 2 аспекта:
1. В прилагаемом регламенте пишется, что гарантия на покрытие дается только при условии того, что покрытие (система покрытий) будет наноситься только по регламенту. При этом, никак не учитывается исполнитель. Краску впаривают в привязке к объекту, проекту и т.д. При этом прописаны партии. сертификаты и т.д. В результате у нас тонны лишней просроченной краски. А фактически производитель несет ответственность только за химию, за все остальное несет производитель работ. Производитель приписывает срок службы по 20 лет. При этом нет удобоваримой методики испытаний более 15 лет, за это время эксплуатация может быть из рук вон плоха. В общем на круг - 20 лет службы покрытия - это развод. НО, при этом взвинчивается цена и львиная доля прибыли уходит к производителю, а ответственность по договору подряда несет производитель работ. За остатки......
2. Теперь смотрим теневой поток денег. стоимость краски постепенно повышается и начинает составлять 60-70% от цены покрытия. А все откатные дела идут как правило с цены договора. Поэтому платить 5-10-15-20% от цены договора когда тебе не дают скидок на краску или скидка меньше чем откат - просто нереально.

Последний объект:
стилпейн, бетон.
представитель стилпейна на оъекте. покупка краски жетско в соттвествии с тем6 что они пишут в регламенте. Цена работ - около 900 за квадрат. Из них цена краски -вышла под 450 рублей на квадрат - УФ зашкалил за 700 рублей за кг. Обратка - просят стандартные 20% с 1000.
900 - 20%=720руб-450руб = 270 рублей на квадрат на работу/6 слоев=45 рублей на слой...

Если это не война, то что-же???????

[technolog]

Просто не встречал подтверждение расхода краски ....

И не встретите - "Замалчивание, не есть сокрытие", объективные расчёты иногда "тайна за семью печатями" (бывает, встречаются и такие),более того некоторые моменты необходимые для объективных расчётов могут быть спрятаны за размытостью терминов, разночтением стандартов, противоречивостью различной НТД и т.д. и т.п.
Понимаю что наступаю на "любимую" больную мозоль,.... Никто и никогда - за Вас - только сами. А потом уже, как говорится, "базар" ИМХО.
P.S. "Не так страшен .... как его малюют"(с) Знаю несколько фирм, куда тот кого, Вы называете "монополистами" входят, образно, "на полусогнутых, и в нижайшем верноподданническом поклоне".
Было дело
Что-то, "миссионера" больше не видно.....

[andrey357]

Полностью согласен. Практический расход, если он меньше теоретического это экономия подрядчика. Поэтому и тайна.
А вот агрессивная политика по впариванию красок и приписке им магических свойств - типа "на 147% лучше лака для ногтей, сертификатом ИСО клянусь" уже задолбала....

[technolog]

....... Практический расход, если он меньше теоретического ....

О....о, дело к выздоровлению пошло...
..... не может быть, ни при каких условиях, практический расход меньше теоретического.... не может и всё.

А вот агрессивная политика по впариванию красок и приписке им магических свойств - типа "на 147% лучше лака для ногтей, сертификатом ИСО клянусь" уже задолбала....

[andrey357]

..... не может быть, ни при каких условиях, практический расход меньше теоретического.... не может и всё.

Теоретический плюс потери, прописанные в СНИПе обычно ниже практического расхода. Это у нас основная статья экономии ЛКМ

[technolog]

Теоретический плюс потери, прописанные в СНИПе обычно ниже практического расхода. Это у нас основная статья экономии ЛКМ

Теоретический + потери = Практический расход
В СНиПах расходов нет, расходы в ЕНиРах, ТЕРах, ВНИРах и т.п но без привязки к толщине конечного покрытия, и на базе старых сов. материалах, С такими дырами, не то что "слоны" .... "диназавры" будут гулять туда-сюда. Все в руках сметчика, а накрутить законными способами можно всё что угодно и практически без ограничения.

[andrey357]

Ну Динозавры это круто, а вот 5-10% всегда отспорить можно,
Только под госэкспертизу - гос объекты как правило принимают в расчет только гос расценки - упомянутые СНИП ТЕР и т.д.
В лучшем случае регламент от производителя.....

[Влад.С]

Посоветуйте какого нибудь нормального, проверенного поставщика ЛКМ.

[Сай]

Смотря что ты хочешь и в каком объеме....

[anticorr.f1]

Впервые зашел на этот форум. Просто искал инфо по Акрус'у. И вот читаю знакомые темы, вижу знакомые лица на фото (technolog, Вы не из Самары - ли)...
Рад хотя бы тому, что хоть и единицы на такую огромную страну, но есть грамотные люди в АКЗ. А вот нужны ли они в этой стране...
Сомневаюсь!!!
Даже International Paint Ltd и те "сподобились" указать в Регламенте на Interchar 963 теоретический расход меньше, чем расчетный на 5-12%.
Потратил 3 недели, чтобы их-же от скандала уберечь, а они еще и обиделись. "У всех все нормально, а как ты возьмешься за вопрос - сплошные проблемы"

[technolog]

(technolog, Вы не из Самары - ли)...

сдается мир тесен....