О страхах и рефлексах

[RedFox]

Основная проблема безопасности при высотных работах - попытка преодолеть свой страх перед высотой. Она может выражаться от полного игнорирования каких бы то ни было безопасных методов проведения работ, до яростного их соблюдения. На опасность этого рода деятельности это никак не влияет. РАБОТА НА ВЫСОТЕ ОПАСНА САМА ПО СЕБЕ!

Записал здесь, чтобы не забыть.

[Галахов]

:sm: Это первое ,что человек пытается себе внушить Уровень 1 ты прошел, поздравляю!
Страх - он как голод. Появляется, когда чего-то не хватает. В данном случае - опоры под ногами.

Ничего я себе не внушаю, и не появляется он когда опоры не хватает.

Более того страх проходит довольно быстро и у новичков. Если даже новичёк поработает две- три недели на высоте100-200 метров и после этого вывесится на 10 метров, то никакого страха у него не будет.

[RedFox]

Более того страх проходит довольно быстро

Мозг привыкает к уровню адреналина. Но страх никуда не уходит. Ты же после привыкания все равно безопасность блюдешь, страх не дает расслабляться.

[Галахов]

Мозг привыкает к уровню адреналина. Но страх никуда не уходит. Ты же после привыкания все равно безопасность блюдешь, страх не дает расслабляться.

Уровень адреналина у меня точно такой же как и когда по тротуару иду.

А безопасность блюду вовсе не из-за страха.

[WhiteEagle]

Мозг привыкает к уровню адреналина. Но страх никуда не уходит.

+100. Давно это заметил.
Только не мозг привыкает, а адреналин просто не выделяется. Даже в нештатных ситуациях. А страх присутствует. Когда страшно.

[RedFox]

А безопасность блюду вовсе не из-за страха

... а из-за чего?

[Галахов]

А безопасность блюду вовсе не из-за страха

Что за вопрос?

Ну вот когда ты по тротуару ходиш, ты боишся этого? Я вот не боюсь. Хожу по тротуарам почти также как по квартире. Но при этом на проезжую часть не сворачиваю резко и не глядя. И вовсе не потому что на самом деле мне страшно ходить по тротуару.

Так же и на верёвках. Мне не страшно висеть и я не отстёгиваюсь от верёвок не потому что мне страшно висеть на них.

[RedFox]

Мне не страшно висеть и я не отстёгиваюсь от верёвок не потому что мне страшно висеть на них.

Я это и имел ввиду в первом посте. Ты преодолел свой страх - перешел в неприятное и опасное для организма состояние безопорного пространства, и мозг перенастроился под "новые ощущения". НО! Ты на "чужой" территории, мозг от рождения к ней не приспособлен. Можно сколько угодно изобретать методов доступа и страховок - это лишь подтверждает уязвимость человека, и мозг это прекрасно отслеживает. И когда возникнет задача, решить которую надо со скоростью рефлекса, а не подбирать заготовленную отмычку (которой зачастую нет, ), то тогда и выявится несостоятельность всех прежних самовнушений о "бесстрашии" и "контроле". А еще хуже - когда заранее ясно, что выхода не было - ты "занырнул" слишком глубоко. Это я про Алмату.

[Галахов]

Мне не страшно висеть и я не отстёгиваюсь от верёвок не потому что мне страшно висеть на них.

Я это и имел ввиду в первом посте. Ты преодолел свой страх - перешел в неприятное и опасное для организма состояние безопорного пространства, и мозг перенастроился под "новые ощущения". НО! Ты на "чужой" территории, мозг от рождения к ней не приспособлен. Можно сколько угодно изобретать методов доступа и страховок - это лишь подтверждает уязвимость человека, и мозг это прекрасно отслеживает.

Мозг от рождения даже к прямохождению не приспособлен. это приобретённый навык. Маугли так и не учатся ходить прямо, они ползают на четвереньках.

И когда возникнет задача, решить которую надо со скоростью рефлекса, а не подбирать заготовленную отмычку (которой зачастую нет, ), то тогда и выявится несостоятельность всех прежних самовнушений о "бесстрашии" и "контроле". А еще хуже - когда заранее ясно, что выхода не было - ты "занырнул" слишком глубоко. Это я про Алмату.

Попроще можно? Про страх и рефлексы. А то непонятна твоя мысль.

[RedFox]

Мозг от рождения даже к прямохождению не приспособлен. это приобретённый навык.

Ну, а я о чем - уж явно ты с рождения на веревках не висел! И развивался твой организм явно не на таких высотах и не при таких условиях, при каких иногда приходится работать на высоте. Во взрослом возрасте мозг уже не так податлив к переоценки такой базисной модели, как привычная среда обитания.

Попроще можно? Про страх и рефлексы. А то непонятна твоя мысль.

Сваливать надо со скоростью мысли о том, что надо сваливать! А не в веревках путляться

[Галахов]

Ты преодолел свой страх - перешел в неприятное и опасное для организма состояние безопорного пространства, и мозг перенастроился под "новые ощущения". НО! Ты на "чужой" территории,

Когда я перехожу в безопорное пространство, то я при этом никакой страх не преодолеваю. и территория эта не более чужая чем тротуар на улице. Рефлексы работают так же как и везде.

[Галахов]

Сваливать надо со скоростью мысли о том, что надо сваливать! А не в веревках путляться

А с чего ты взял что я в верёвках "путляюсь"?

[vladimir123]

У человека много страхов и фобий. И боязнь насекомых, и стах высоты и темноты. Некоторые боятся клоунов...
Но это не значит что надо спать при свете, не ходить с цирк и не какать в деревенском сортире. Страхи преодолеваются уверенностью и с помощью психоаналитика(второе несколько дороже ). А насчёт страха при вывешивании - сильно раздуто. Страх парализует или заставляет делать неправильные вещи. Так что не надо боятся, надо делать всё нормально, трезво и без лишних эмоций. Даже ходить по тротуару...

[УЗБЕК]

Страх парализует. Бдительность мобилизует. При переходе в непривычное состояние (зависание) надо не бояться, а собраться максимально. Мой товарищ имеет хорошую привычку: перед завеской он минуту-другую сидит у края крыши и производит ревизию своего положения. Иногда выкуривает сигаретку. Потом спокойно выходит за борт и плодотворно трудится.

[brainstorm]

Ошибочка вышла. Со временем проходит как раз не страх, а боязнь высоты. Понятия одного ряда боязнь-фобия-мания, совершенно другого страх. Именно из-за страха увечья или смерти принимаются меры к соблюдению ТБ. Именно страх заставляет человека ходить по тротуару и соблюдать ПДД, страх оказаться лежащим таким, с раскуроченным черепом. Ну скажите еще, что вам не страшно было бы упасть, смешно, ей богу! А вот работать без боязни, это запросто может присутствовать, это как раз то, про что Галахов говорит. Так что я присоединяюсь к мнению Red Fox, навешивая вторую веревку или покупая АСАП, в общем-то совершаешь акт избавления от страха. Не было бы страшно, не покупал бы и не навешивал.
Вадим, страшно и боязно - разные вещи. Боязнь появляется с фактором высоты скорости и т.д, когда видишь, вот высоко или быстро, а страх - с опытом и знаниями, это чисто ментальная категория , когда просчитываешь возможные варианты исходя именно из предполагаемого фактора.

[RedFox]

Сваливать надо со скоростью мысли о том, что надо сваливать! А не в веревках путляться

А с чего ты взял что я в верёвках "путляюсь"?

я не про тебя, а вообще
Действия, руководимые инстинктами и рефлексами, будут быстрее и правильней, чем осознание, анализ и выбор варианта решения

[RedFox]

Тут вспомнилось интересное наблюдение. Ученые наблюдали, как формируются рефлексы у малышей, когда они осваивают окружающий мир. Так вот, прежние предположения о том, что дети начинают оценивать возможность падения с высоты (диван, кресло и т.д.) только после того, как грохнутся разок, оказались не совсем верны. Около половины начинают слазить "попой вперед" без предварительных происшествий. Причем, если не могут слезть, то не пытаются это сделать "по-любому", а залезают обратно и орут, чтобы им помогли.

Только что наткнулся случайно Левши более пугливы
Это про меня, но фильмы ужасов я обжаю

[Галахов]

Ошибочка вышла. Со временем проходит как раз не страх, а боязнь высоты. Понятия одного ряда боязнь-фобия-мания, совершенно другого страх.

Понабирал в поисковике страх, боязнь и фобию, оказалось синонимы. Фобия это навязчивый страх.

[Галахов]

Именно страх заставляет человека ходить по тротуару и соблюдать ПДД, страх оказаться лежащим таким, с раскуроченным черепом. Ну скажите еще, что вам не страшно было бы упасть, смешно, ей богу!

Падать может и страшно, а висеть на верёвках не страшно. Так же и ходить по тротуару совсем не страшно

[Галахов]

Ученые наблюдали, как формируются рефлексы у малышей, когда они осваивают окружающий мир. Так вот, прежние предположения о том, что дети начинают оценивать возможность падения с высоты (диван, кресло и т.д.) только после того, как грохнутся разок, оказались не совсем верны. Около половины начинают слазить "попой вперед" без предварительных происшествий. Причем, если не могут слезть, то не пытаются это сделать "по-любому", а залезают обратно и орут, чтобы им помогли.

В теории дифференциальных эмоций К. Изарда страх отнесён к базовым эмоциям, то есть является врождённым эмоциональным процессом, с генетически заданным физиологическим компонентом, строго определённым мимическими проявлением и конкретным субъективным переживанием. (из википедии)

[RedFox]

Именно страх заставляет человека ходить по тротуару

Так же и ходить по тротуару совсем не страшно

Имелось ввиду, что "страх заставляет человека ходить по тротуару, [а не по проезжей части]".

[Галахов]

Ну так я на работе без страховки по голым стенам и не лазаю. С высоты не падаю. Соответственно страха не испытываю.

[McS]

Слышал про такой "синдром парашютиста". Якобы, когда количество прыжков приближается к статистическому показателю отказов раскрытия, парашютист понимает, что везение небесконечно.

Так и у нас. При нынешних информационных потоках сложно игнорировать факты печальной статистики.
Когда бьются многоопытные, когда вмешиваются непреодолимые обстоятельства, когда за каждым окном могут оказаться те самые жильцы. Обезопасить себя от всего невозможно. Игнорировать такие вероятности неумно.
Вот и приходить с опытом понимание того, как много возможностей для ошибки или стечения обстоятельств.
Вот и приходится идти на компромисс и полагаться на везение, держа в мыслях постоянную готовность к неожиданностям.
И если твои знания позволяют адекватно оценить ситуацию и грамотно проанализировать свои возможные действия на каждый момент работы. Только в этом случае можно надеяться, что твои новосформированные рефлексы отработают профессионально, а не как заложено природой.
Но рассчитывать на них можно только после спустя изрядное количество времени.

[RedFox]

Ну так я на работе без страховки по голым стенам и не лазаю. С высоты не падаю. Соответственно страха не испытываю.

"Соответственно", как раз его то ты и испытываешь, раз "без страховки по голым стенам и не лазаю"! Рэмбо, блин...

С высоты не падаю

Если тебе для включения страха надо сначала упасть, то может ты как-нибудь авансом уже начнешь бояться, а?

Вадим, мы об одном и том же говорим. Просто у тебя сложилось представление о страхе, как о чем то негативном. Тотя это глубо ошибочное представление. Это так в обществе сложилось, или воспитание такое. Давай, въезжай уже в тему.

[brainstorm]

Ошибочка вышла. Со временем проходит как раз не страх, а боязнь высоты. Понятия одного ряда боязнь-фобия-мания, совершенно другого страх.

Понабирал в поисковике страх, боязнь и фобию, оказалось синонимы. Фобия это навязчивый страх.

Тогда объясни, если страха нет, почему страховочную веревку навешиваешь? Интересно понять твое чисто внутреннее ощущение, просто из запасливости так делаешь, или все же есть некоторые опасения, что основная может в один прекрасный день подвергнуться ряду непредвиденных факторов и оборваться? Только прошу, не надо прикрываться фразами типа "ТБ кровью писаны" и "так положено по ТБ". Задаю такие вопросы не из праздного любопытства и не ради противоречия, просто интересно, как это происходит у других и отчего такое мнение.
А по поводу терминов, действительно, ты прав, просто я в университете книжку переводил по психологии, там это все четко разделено и одно переходит в другое. В русском языке это скорее разделение на страх реальный (это заставляет принимать меры по ТБ) и абстрактный или невротический, когда ощущение высоты подавляется огромным усилием воли или является вообще не контролируемым, у кого как, в общем. Там в этой книге четко разделялся страх и боязнь, даже были разные виды страхов, они отличались в своей градации от боязни.
И все же вопрос остается открытым, что заставляет использовать вторую веревку и передвигаться по тротуару, ты так и не ответил.

[УЗБЕК]

Можно сказать так: лично меня страховаться заставляет нежелание упасть второй раз. Именно, нежелание, но не страх. Страха у меня нет давно. Поясню. Страх - он как судорога сковывает и парализует все движения и работать невозможно. Я бросил страховочную веревку, на мне хорошая обвязка и нормальный зажим. Всё привязано к надежным точкам опоры и наверху дежурит подсобник. Я спокоен. Страха нет никакого. А вот если что-то не так, то появляется неуверенность и соответственно страх и работать становится некомфортно.

[destination sirius]

Сорри если вмешиваюсь, если что :))
Просто во время работы, обычно, упасть - не является твоей задачей. Если вдруг у человека нет страха смерти, это не значит, что ему надо умирать при первой возможности. То, что книгу переводил - не засчитывается :) Книги в топку :) тысячи людей писали их для того, чтобы договориться о том, каким словом что называть. Если именно об этом спор, назовите что хотите чем угодно - не ошибётесь.

Кто завтракает из-за страха голодной смерти? Кто ездит на метро из-за страха автомобильной аварии? Тот же вяжет вторую верёвку из-за страха упасть.
Другие вяжут её просто потому, что в их планы не входит упасть.
Есть люди, которые просто наблюдают за тем, как работает инстинкт самосохранения. Мозг командует, и руки сами её вяжут
Я вяжу её потому, что хочу писать музыку, очень много идей и завитушек ждёт реализации.
Всё это не вписывается в понятие страх.
Страх появляется тогда, когда мы боимся испугаться. Когда мы не боимся чувствовать страх, он сразу исчезает. Это не философия, можно понаблюдать и посмотреть самим что происходит, возможностей предостаточно.

[Галахов]

Тогда объясни, если страха нет, почему страховочную веревку навешиваешь? Интересно понять твое чисто внутреннее ощущение, просто из запасливости так делаешь, или все же есть некоторые опасения, что основная может в один прекрасный день подвергнуться ряду непредвиденных факторов и оборваться?

И все же вопрос остается открытым, что заставляет использовать вторую веревку и передвигаться по тротуару, ты так и не ответил.

Так я убиваться на работе не планирую. Вот и не работаю с опасностью для жизни. Страх тут совсем на принятие моих решений никак не влияет потому что его нет.

Только прошу, не надо прикрываться фразами типа "ТБ кровью писаны" и "так положено по ТБ".

Таких фраз я не произношу, особенно про кровь. Маразма в этих правилах столько что они не применимы на практике.

Если я и выполняю какието пункты из ТБ то это для начальника или заказчика. А для себя я безопасно работаю.

[Галахов]

Ну так я на работе без страховки по голым стенам и не лазаю. С высоты не падаю. Соответственно страха не испытываю.

"Соответственно", как раз его то ты и испытываешь, раз "без страховки по голым стенам и не лазаю"! Рэмбо, блин...

Не испытываю.

С высоты не падаю

Если тебе для включения страха надо сначала упасть, то может ты как-нибудь авансом уже начнешь бояться, а?

Зачем?

Вадим, мы об одном и том же говорим. Просто у тебя сложилось представление о страхе, как о чем то негативном. Тотя это глубо ошибочное представление. Это так в обществе сложилось, или воспитание такое. Давай, въезжай уже в тему.

Не негативное, а для работы опасное.

[fomich]

Иными словами делать всё на автомате?(Который чаще других подводит умудрённых опытом).То есть ты не перепроверяешь лишний раз свою обвязку,крепёж и т.д. и слово "забыл" для тебя ничего не значит?Дело в том,что цены на работы упали и многим для того чтобы что то заработать приходится напрячься--от чего идут переработки,усталость и т.д. и вот здесь автоматизм и пропажа страха и играет злую шутку.А если за копейки висеть годами,то зачем висеть---иди работать в охрану---стабильность и неплохие заработки,а если ещё и переработки,то чем больше спишь,тем больше получаешь.

[Галахов]

А из чего ты взял что я чтото делаю на автомате?

Я вообщето не раз писал на этом форуме что на автомате только карабины замуфтовываю.

А про то что я вишу за копейки откуда взял?
Может почитаеш перед тем как овечать то на что отвечаеш?

[Akim]

Цель использования второй веревки, каски, качественное железо снижает вероятность несчастного случая. Если Вы хороший работник, цель - сделать работу, не покалечившись. Вторая веревка не убирает страх, это элемент качественного выполнения работы. А страх Вы перебарываете, когда в первые разы выходите чужеродную среду,- безопорное пространство.

[brainstorm]

Намешали всего в кучу. Ладно, допустим, я ем, потому что это моя ежедневная потребность, это не страх, а первый природный инстинкт - самосохранения. Наверное, есть смысл тогда в тему добавить еще и инстинкты.
Но вот я прихожу на работу и тоже, как и вы, не планирую никаких нештатных ситуаций. Я тоже делаю работу и ухожу домой целый и невредимый. Вы все тоже спокойно возвращаетесь, потому, что все что положено предусмотреть вы предусмотрели, спокойно и без сковывающего ощущения страха. Это я все хорошо понимаю. Но я никак не понимаю, как желание писать музыку или съездить отдохнуть может обезопасить вас на работе. Все планы и знания здесь второстепенны, они подключаются в конкретной ситуации и являются всего лишь средством для выполнения определенной работы. Меня интересует, что на ваш взгляд в конкретной ситуации, при организации рабочего пространства является определяющим. Разве не наступает такой момент, когда в уме что-то щелкает и ты понимаешь: все, опасаться нечего, все сделано корректно, можно вылезать. Это разумная достаточность и планирование? Не совсем. Инстинкт самосохранения? Тоже не совсем. Ощущение внутреннего комфорта? Пожалуй, да, но это ощущение приходит с уверенностью, что опасаться нечего, так что ощущение опасности все равно первично. Пока оно не будет преодолено, в нашем случае технически, работать будет опасно и страх падения будет присутствовать.
Планировать не падать - это иметь намерение организовать рабочее место безопасно, без опасности, а сигналом для понимания ситуация находится по контролем, будет смоделированное в уме ощущение ситуации, иными словами всякую ситуацию мы примеряем на себя, находя приемлемый для себя вариант. Таким образом, думаю мы говорим об одном и том же. Пусть каждый решает для себя сам, что его толкает на выполнение тех или иных действий, но если бы у меня не было рассудительного опасения фактора высоты, меня давно бы поместили куда-нибудь в раздел "фото - клоуны" или "так делать нельзя".
P.S. Книги я переводил потому, что за них хорошо платили, поэтому кое-что запомнилось.

[Галахов]

Но я никак не понимаю, как желание писать музыку или съездить отдохнуть может обезопасить вас на работе.

Никак.

Меня интересует, что на ваш взгляд в конкретной ситуации, при организации рабочего пространства является определяющим. Разве не наступает такой момент, когда в уме что-то щелкает и ты понимаешь: все, опасаться нечего, все сделано корректно, можно вылезать. Это разумная достаточность и планирование? Не совсем. Инстинкт самосохранения? Тоже не совсем. Ощущение внутреннего комфорта? Пожалуй, да, но это ощущение приходит с уверенностью, что опасаться нечего, так что ощущение опасности все равно первично. Пока оно не будет преодолено, в нашем случае технически, работать будет опасно и страх падения будет присутствовать.

Да ничего не щёлкает, никакого ощущения нет и страх не присутствует.

[brainstorm]

А чем тогда ты руководствуешься? Можешь конкретно написать? Планировать не падать - это не ощущение.

[destination sirius]

Но я никак не понимаю, как желание писать музыку или съездить отдохнуть может обезопасить вас на работе

Если бы не было заморочки, ради которой хочется жить, я бы не безопасил себя и на работе и на отдыхе, как раньше и делал.
Наверное, возможно, что знание это средство для выполнения работы, а есть и другой вариант - работа выполняется только потому, что есть некое знание ) того, кто ты, зачем ты.., нафига ты.., итд. Для меня определяющим при организации места работы является именно знание. о том, что мне надо делать. Как конкретно здесь и сейчас, так и вообще в принципе где угодно. Например, я живу для того, чтобы передать пережитый опыт другим людям, для чего на каком-то этапе нужны деньги, поэтому я иду висеть, и поэтому я пристёгиваюсь ко второй верёвке (хотя чаще это две рабочие). Если я упаду, эта интересная шарманка кончится, но что-то эгоистичное внутри сидит и не хочет окончания кино. Хз, может, это замаскированный страх...

[fomich]

А из чего ты взял что я чтото делаю на автомате?

Я вообщето не раз писал на этом форуме что на автомате только карабины замуфтовываю.

А про то что я вишу за копейки откуда взял?
Может почитаеш перед тем как овечать то на что отвечаеш?

То есть ты говоришь,что у тебя всё предусмотрено и тебе бояться нечего.И если старая карга с мачете вдруг появится в окошке (и ты это заметишь),то ты быстро достаешь швабру(заранее пристёгнутую к карабину)и забиваешь это "произведение"обратно в норку?А на автомате не советую карабины замуфтовывать---это должно быть осознано.
Понятия о заработках у всех разное.Кому то и рупь деньги(кстати в Москве в последнее время вижу их часто валяющимися в самых разных местах),для того чтобы в Москве жить нужно "именно" зарабатывать.

[fomich]

То есть идя по шоссе Вы не боитесь что какой то чудак сел за руль(в лоскуты) и перескочив через бордюр сделает из Вас овощ?Если так,то Вы шоссе обходите за версту(при этом уверенные,что там то уж Вас такой чудак не достанет)?

[brainstorm]

Ладно, покидаю на сегодня дискуссию. Говоря по правде, меня зацепило, что Вадим сказал, мол, страха нет, а на вопрос что же есть, отвечает ничего нет. Тут я и задумался, что-то же должно быть. Стал размышлять и понял, что Саша в общем-то прав, понятное дело, сиюминутного страха нет, но что тогда? Тоже, наверное страх, но другой, настолько привычный и незаметный, что надо глубоко и долго копать, чтобы понять его.

[ПАРус]

Если даже новичёк поработает две- три недели на высоте100-200 метров и после этого вывесится на 10 метров, то никакого страха у него не будет.[/quote]

в 2004 году общался с одним из спецов, его ребята в Подмосковье халтурили по ПА параллельно службе, когда их с 9-этажек перевели на 5-этажки - начались срывы и всякие нештатки, слишком расслабило отсутствие ощущения высоты
когда-то готовил молодых, в том числе по высотке, были любители адреналина, им бы все повыше и покруче, с бешеным восторгом ныряли на пряжки с парашютом(особенно после банальных зданий) - вот где АХ(с их слов),- короче типичные карандаши с войны, с прошествием времени видимо подросли, созрели (мозги естественно), щас лишний раз никуда уже не лезут - осознают все по-другому, помудрели