Кондиционеры (Сборная тема 2007-2014)

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 02:22

Инверторная система — разновидность силового электронного устройства для преобразования постоянного или переменного напряжения частотой 50(60) Гц в переменное напряжение другой частоты.
С помощью этого устройства возможна регулировка частоты вращения асинхронного электродвигателя, что трудновыполнимо другими методами.
Примером инверторной системы является устройство бесперебойного питания (UPS).
В приложении к кондиционерам, термин означает возможность плавной регулировки частоты вращения его электромоторов (его производительности).

википедия
Гена, учи матчасть

Андрюха, надеюсь твой трансформатор был просто заманухой!?

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 02:25

Шатохин Геннадий писал(а):как то так

Да в том же и дело, что нифига не так. :naug:

Берем старт. Да, ток в цепи нарастает гораздо плавнее, без выраженного пика с забросом; и это преимущество для домовладений с чахлыми электросетями: проводка не погорит, защита не сработает зря.

Но потратим мы ровно столько же электроэнергии, сколько и в кратковременном пусковом импульсе, даже больше. :sm:

RedFox писал(а):Андрюха, надеюсь твой трансформатор был просто заманухой!?

Ты это:

Короче попробуйте вывести двигатель переменного тока обычной сплит-системы в форсированный режим. Если не сгорит - переведите в долговременный (пока не сгорит ) режим половинной мощности. И плавный пуск еще организуйте.

читал, или не читал? :mig:

А ларчик открывается просто... :wink:

Шатохин Геннадий

Рыжик писал(а):
Шатохин Геннадий писал(а):как то так

Да в том же и дело, что нифига не так.

Берем старт. Да, ток в цепи нарастает гораздо плавнее, и это преимущество для домовладений с чахлыми электросетями: проводка не погорит, защита не сработает зря.

Но потратим мы ровно столько же электроэнергии, сколько и в кратковременном импульсе, даже больше.

Рыжик согласись, что счётчик считает не просто ампераж, а ампераж во времени? А раз так, то да потратим мы либо столько же за меньший отрезок времени, либо чуть меньше за тот же самый отрезок опять же времени.
Исходя из того как будем считать просто в Ваттах или в Ватт/часах...

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 02:37

Шатохин Геннадий писал(а):
Рыжик писал(а):
Шатохин Геннадий писал(а):как то так

Да в том же и дело, что нифига не так.

Берем старт. Да, ток в цепи нарастает гораздо плавнее, и это преимущество для домовладений с чахлыми электросетями: проводка не погорит, защита не сработает зря.

Но потратим мы ровно столько же электроэнергии, сколько и в кратковременном импульсе, даже больше.

Рыжик согласись, что счётчик считает не просто ампераж, а ампераж во времени? А раз так, то да потратим мы либо столько же за меньший отрезок времени, либо чуть меньше за тот же самый отрезок опять же времени.
Исходя из того как будем считать просто в Ваттах или в Ватт/часах...

Геннадий, ща придет серенький волчок, и... Или это будет рыжий лис. :sm:

Но в любом случае, смияццо я буду не один. :sm:

Растягивай процесс вывода на штатные обороты, не растягивай - мощность будет истрачена она и та же (приблизительно, разумеется). В случае плавного пуска - даже немногим более, чем при резком пусковом импульсе с забросом тока.

А рабочие режимы инверторного кондиционера хороши тем, что обладают отличной управляемостью. И поэтому мы можем при включении дивайса задать двигателю форсированный режим, чтобы быстро охладить помещение, а потом перевести его в режим поддержки нужной температуры, в большинстве случаев на пониженные обороты. Но если мы захотим действительно комфортную температуру в реальную жарищу - то будет он молотить на штатных оборотах все время. И жрать из сети полный ток.

Чудес не бывает.

Шатохин Геннадий

RedFox писал(а):
Инверторная система — разновидность силового электронного устройства для преобразования постоянного или переменного напряжения частотой 50(60) Гц в переменное напряжение другой частоты.
С помощью этого устройства возможна регулировка частоты вращения асинхронного электродвигателя, что трудновыполнимо другими методами.
Примером инверторной системы является устройство бесперебойного питания (UPS).
В приложении к кондиционерам, термин означает возможность плавной регулировки частоты вращения его электромоторов (его производительности).

Так в том то всё и дело! Что до инверторов в кондеях регулировка частоты вращения двигателя компрессора (самый мощный из всех двигателей в нём) осуществляясь как раз таки теми самыми - трудновыполнимыми другими методами!!! Чту существенно сказывалось на его кондиционера энергопотреблении.
И как раз таки появление на рынке инверторов и смогло решить эту проблему - существенное снижение тока в цепи. За счёт отказа от таких элементов в конструкции как трансформаторы которые как известно - 220 получают, 127 отдают, на остальные гудят.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 02:43

Геннадий, ща придет серенький волчок, и... Или это будет рыжий лис.

Пока писал, ты уже приготовился ржать. Валяй...

Я спать иду. Короче - на обычном сплите мощность компрессора постоянная, а отбор холода дискретно регулируется трансом на внутр блоке. Внешний компрессор по перегреву хладагента вырубается и врубается наружний вентилятор . В инверторе просто снижаются обороты компрессора и вентилятора внутреннего блока пропорционально при сохранении производительности системы. Просто инвертор при этом не палит асинхронник, вот и вся петрушка. Спокойной ночи, малыши...

Шатохин Геннадий

Рыжик, вот у тебя есть работающее двигло, асинхронное и тебе надо понизить (понизить я это подчёркиваю) его обороты. Как ты этого подобьёшь самым простым способом?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 02:49

Гена, иди спать. Я вверху уже все написал. Асинхронник только инвертором можно регулировать.

Шатохин Геннадий

RedFox писал(а):
Геннадий, ща придет серенький волчок, и... Или это будет рыжий лис.

Пока писал, ты уже приготовился ржать. Валяй...

Я спать иду. Короче - на обычном сплите мощность компрессора постоянная, а отбор холода дискретно регулируется трансом на внутр блоке. Внешний компрессор по перегреву хладагента вырубается и врубается наружний вентилятор . В инверторе просто снижаются обороты компрессора и вентилятора внутреннего блока пропорционально при сохранений производительности системы. Просто инвертор при этом не палит асинхронник, вот и вся петрушка. Спокойной ночи, малыши...

Нет, не только! в нем нет этого самого дурацкого трансформатора который ляктричество в тепло переводит...

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 02:51

Шатохин Геннадий писал(а):Рыжик, вот у тебя есть работающее двигло, асинхронное и тебе надо понизить (понизить я это подчёркиваю) его обороты. Как ты этого подобьёшь самым простым способом?

Выброшу его нах, и поставлю движок постоянного тока. Как и сделали в инверторах. Вот и вся фишка. :sm:

А для асинхронника традиционно применяются ШИМ-модуляторы. КПД самый высокий, управление легко реализуется, и прочие плюшки. :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 02:52

..ля, щас укушу!!!
В нем до ..я транзисторов, которые ТОЖЕ ГРЕЮТСЯ!!! Прикинь, какая херня, Геннадий!

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 02:52

RedFox писал(а):Гена, иди спать. Я вверху уже все написал. Асинхронник только инвертором можно регулировать.

Еще один гений. ::rofl:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 02:54

Ну надо ж как-то уже тему закрыть...
Можно конечно нагрузкой еще поиграть...
Все, спать пошел...

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 02:54

RedFox писал(а):..ля, щас укушу!!!
В нем до ..я транзисторов, которые ТОЖЕ ГРЕЮТСЯ!!! Прикинь, какая херня, Геннадий!

Это где и у кого транзисторы, работающие в ключевом режиме, в ШИМ-модуляторе греются??? :vau:

У индийских разрабов? :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 02:55

У меня другой принцип :wink:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 02:57

Шатохин Геннадий писал(а):в нем нет этого самого дурацкого трансформатора который ляктричество в тепло переводит...

Ага, щазз! А высокочастотные трансы в инверторах?

Шатохин Геннадий

RedFox писал(а):Гена, иди спать. Я вверху уже все написал. Асинхронник только инвертором можно регулировать.

Ну так о чём мы спорим тогда? кпд асинхронных двиглов выше чем всех других, факт? факт!!! Наличие иверторного (импульсного) источника тока в изделии позволяет отказаться от трансформаторов в цепях управления - факт? факт!!!
Таким образом КПД инверторного кондиционера по сравнению с обычным выше, факт ? факт!!! Как более высокое КПД сказывается на потребительских качествах по сравнению с обычным кондеем при прочих равных - да просто банальным снижением тока в цепи питания. факт? факт!!!

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 02:59

Очень хорошо слышно пищание ШИМ по ночам в тишине.

Википедия

, честно честно!!! Не верите, сами поглядите... :sm:

..ля, как теперь спать то. Мне это пищание теперь глючится...

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 03:03

Шатохин Геннадий писал(а):
RedFox писал(а):Гена, иди спать. Я вверху уже все написал. Асинхронник только инвертором можно регулировать.

Ну так о чём мы спорим тогда? кпд асинхронных двиглов выше чем всех других, факт? факт!!! Наличие иверторного (импульсного) источника тока в изделии позволяет отказаться от трансформаторов в цепях управления - факт? факт!!!
Таким образом КПД инверторного кондиционера по сравнению с обычным выше, факт ? факт!!! Как более высокое КПД сказывается на потребительских качествах по сравнению с обычным кондеем при прочих равных - да просто банальным снижением тока в цепи питания. факт? факт!!!

Этот КПД выше на пару процентов. На лохов замануха. "КПД выше - это круть!!!"
А вот то что он ночью тише травы работает при той же производительности - вот это плюс реальный!
Да вот беда - лохи по ночам спят обычно, и этого плюса элементарно не замечают...

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 03:07

Шатохин Геннадий писал(а):
RedFox писал(а):Гена, иди спать. Я вверху уже все написал. Асинхронник только инвертором можно регулировать.

Ну так о чём мы спорим тогда? кпд асинхронных двиглов выше чем всех других, факт? факт!!! Наличие иверторного (импульсного) источника тока в изделии позволяет отказаться от трансформаторов в цепях управления - факт? факт!!!
Таким образом КПД инверторного кондиционера по сравнению с обычным выше, факт ? факт!!! Как более высокое КПД сказывается на потребительских качествах по сравнению с обычным кондеем при прочих равных - да просто банальным снижением тока в цепи питания. факт? факт!!!

Бугога! Знов за рибу гроши! :sm:

Полный кайф! ::beach:

Еще раз. Мы на входе имеем электрическую энергию, а на выходе хотим получить разницу температур относительно начальной. КПД вот этого преобразования мы и должны рассматривать. А он выше только при применении двигателей постоянного тока, и то не намного. При цене дивайса и сроке службы, которые не окупают первоначально высокую цену.

Шатохин Геннадий

RedFox писал(а):Этот КПД выше на пару процентов. На лохов замануха. "КПД выше - это круть!!!"

Ни скажи. Цифра возле десятка % а это хороший прибавок.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 03:10

RedFox писал(а):
Очень хорошо слышно пищание ШИМ по ночам в тишине.

Википедия , честно честно!!! Не верите, сами поглядите...

..ля, как теперь спать то. Мне это пищание теперь глючится...

Причем, это пищат те самые трансформаторы, которых, по словам Шатохина, там нет. ::secret:

Шатохин Геннадий писал(а):Ни скажи. Цифра возле десятка % а это хороший прибавок.

Если речь о скидке с базовой цены прайса. :sm:

Вот кусок рекламы Панаса про инверторы:

Экономия энергии

Для оптимальной экономии электроэнергии инверторная схема обеспечивает чрезвычайно эффективную работу кондиционера. Повышенная производительность теплообменника и компрессора, точное микропроцессорное управление и другие инновационные функции позволяют существенно снизить энергоемкость. Поэтому при более высокой скорости и гибкости работы такой кондиционер потребляет меньше электроэнергии, чем традиционные модели. Более того, меньший расход питания означает повышенную экологическую безопасность и заботу об окружающей среде.

Где там про общий КПД? А ведь речь как раз о самом передовом варианте - компрессор с двигателем постоянного тока с мощным неодимовым магнитом. Просто более гибко управляют процессом, вот и КАЖЕТСЯ, что якобы выше КПД. На самом деле - типичный случай тришкиного кафтана.

Шатохин Геннадий

Рыжик писал(а):Еще раз. Мы на входе имеем электрическую энергию, а на выходе хотим получить разницу температур относительно начальной. КПД вот этого преобразования мы и должны рассматривать. А он выше только при применении двигателей постоянного тока, и то не намного. При цене дивайса и сроке службы, которые не окупают первоначально высокую цену.

Ну вот и возьми два одинаковых помещения одной кубатуры и с одинаковой тепловой нагрузкой. При прочих равных условиях, для поддержания в них постоянно заданной температуры (я подчёркиваю это, не для достижения максимально низкой t за возможно меньший срок, а именно поддержания заданной), - Инверторный сплит в итоге, намотает на счётчик потребителю меньше бабла, чем его обычный собрат. ЗА ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ. Просто хотя бы по тому, что если даже количество включений их компрессоров будет одинаковое, то у инвертора каждое его включение будет меньше по току.
А поддержание заданной температуры это режим в котором кондиционер работает большую часть времени.
И стоимость оборудования как такового тут совсем не причём, это не физика - это маркетинг всё новое и прогрессивное стоит немного дороже чем пред идущее.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 03:22

Шатохин Геннадий писал(а):
RedFox писал(а):Этот КПД выше на пару процентов. На лохов замануха. "КПД выше - это круть!!!"

Ни скажи. Цифра возле десятка % а это хороший прибавок.

Это на каком-то переходном режиме... ДЛЯ ЛОХОВ ИНФА!!!

Шатохин Геннадий

Рыжик писал(а):Причем, это пищат те самые трансформаторы, которых, по словам Шатохина, там нет.

Шатохин Геннадий писал(а):Ни скажи. Цифра возле десятка % а это хороший прибавок.

Если речь о скидке с базовой цены прайса.

Ладно то ногами пинать! Ну хорошо, я не уточнил отказаться не просто от трансформаторов, а от трансформаторов в силовых цепях. Но вы же прекрасно поняли что я хотел сказать вам.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 03:35

Шатохин Геннадий писал(а):При прочих равных условиях, для поддержания в них постоянно заданной температуры (я подчёркиваю это не для достижения максимально низкой t за возможно меньший срок), а именно поддержания заданной, - Инверторный сплит в итоге, намотает на счётчик потребителю меньше бабла, чем его обычный собрат. ЗА ОДИН И ТОТ ЖЕ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ. Просто хотя бы по тому, что если даже количество включений их компрессоров будет одинаковое, то у инвертора каждое его включение будет меньше по току.
А поддержание заданной температуры это режим в котором кондиционер работает большую часть времени.

Афтар жжот, пешы исчо! ::clapp:

Ладно, оставлю коллегам этот перл на растерзание...

Шатохин Геннадий писал(а):И стоимость оборудования как такового тут совсем не причём, это не физика - это маркетинг всё новое и прогрессивное стоит немного дороже чем предыдущее.

Ага, на пару веков всего лишь запоздало с внедрением, а так - ну, прям новьё! ::rofl:

1834 год разработки, коллега МакЛауд. :wink:

Bonne nuit! ::boredom:

Шатохин Геннадий

Рыжик писал(а):[
Афтар жжот, пешы исчо!

Ладно, оставлю коллегам этот перл на растерзание...

Ну а что я такого крамольного написал то? проясни...

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 03:42

Завтра WE напишет, я уже утомился по десять раз переписывать одно и то же разными словами...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 май 2011, 07:27

И чо я должен написать?
ИМХО, 34 ампера пусковой ток на одной обмотке девятки как-то перебор.
Инвертер монтируется ровно так же как и неинвертер. На вальцовках нет пометок - инвертер/неинвертер.

Количество вкл-выкл компрессора будет неодинаковое просто потому что инвертерный сплит не выключается-включается, а меняет свою мощность в широких пределах при работающем компрессоре.
Это я должен был ответить?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 12:18

Спустился с небес орел и отобрал у несчастной лисички ее добычу. Вырвал жертве печень вместе с почками одним движением. Профи :clap:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 май 2011, 12:32

А я чо, я ничего. Просили вякнуть, я вякнул. И ваще что вы хотите от бедной птицы приехавшей с ночной работы. :roll:

Нашли, понимаешь ли, кондиционерщика...

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 14:44

Да при чем тут кондиционерная лирика! Нам физик был нужен авторитетный.

А то тут всерьез пишут, что для совершения одной и той же работы нужно, оказывается, разное количество энергии: при плавном пуске - одно, а при резком старте - другое. Работа неизменна: вывести обороты двигателя в штатный диапазон. Хоть на год пуск растяни - а затрат энергии будет столько же. Даже несколько больше, потому что обмотки успеют хорошенько прогреться. :sm:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 14:47

Тогда уж не физик, а доктор по мозгам... Если кто-то против Законов Физики идет. Надеюсь, до этого не дойдет.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 май 2011, 14:58

Да я как бы не совсем физик. Так, технарь с остатками былых мозгов, порастерянных за время бездействия :oops:

... Физик вон Вова123, он ее даже в школе преподавал.

По-любому против физики не попрешь. Даже пытаться не стОит.
Хотя... а помните хожаевские споры - дескать, как же так?! Сплит из сети берет 1 кВт, а холоду выдает на 3.5 кВт. Ну не сцуко?! :sm:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 19:49

WhiteEagle писал(а):Хотя... а помните хожаевские споры - дескать, как же так?! Сплит из сети берет 1 кВт, а холоду выдает на 3.5 кВт. Ну не сцуко?!

Так это же не замкнутая система, все правильно. Мы не создаем, а лишь распределяем. Ну, и цифири же не однотипные. :naug:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 май 2011, 19:57

Да мне то ты зачем объясняешь. Я в курсе. Но звучит всегда прикольно - взял 1 кВт, отдал 3.5

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 27 май 2011, 20:12

Прям ипотека...

RedFox · Сообщение **RedFox** » 27 май 2011, 20:12

Меня до сих пор от этого опуса смх в пот бросает... Ну не далась человеку Физика, не будем его за это казнить... в его отсутствие :sm:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 27 май 2011, 20:30

Не бум казнить, так к слову вспомнилось...

Шатохин Геннадий

Ребята, перестаньте плизззз глумится надо мной, сирым да убогим. Я вот вчерась (или ночью сегодня ) вдруг обнаружил что электротехнику подзабыл основательно. Не то что бы, навзничь, и совсем, а как то как будто из другой жизни сведения, с трудом извлекаемые.
Рыжик вот взял и поколебал мою веру в инвертора с лёгкостью неимоверной. Я сегодня впервые клиенту инвертор рекомендовал без задора в голосе, прежнего. И кажется он мне не поверил :cry:

Я всёже хочу Рыжик, уточнить. Я ни где в своих рассуждениях не нарушил принципы термодинамики и и законы сохранения энергии. Я всего лишь постоянно упирал на то что энергия стоит денег. И экономить её можно и нужно! И бытовые приборы (хоть какие, хоть кондиционеры, хоть что) собранные по инверторной ( читай импульсной ) схеме - ДАЮТ ТАКИ ТАКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ.
И согласись, Рыжик что что наш с тобой счётчик, сагласно показаниям которого, мы кровно заработанные тенгэ несём отдавать энергетикам за счастье пользоваться электроприборами, ТУПО СЧИТАЕТ КОЛИЧЕСТВО АМПЕР в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ ЧЕРЕЗ НЕГО ПРОТЕКАЮЩИХ, при как бы фиксированной величине напряжения. И стоимость электроэнергии это ДАЛЕКО НЕ ЭКВИВАЛЕНТ, её энергии КОЛИЧЕСТВА!

Кто сейчас на конференции