Разносим веревки...

[Pavel T]

Верхняя мертвая зона, хотел сказать. Спросонья, ночь у нас уже... Когда работаешь на фасаде на разнесеных веревках маятником, вверху остается треугольник неотработанный. Его по-разному достать можно. С двумя Гришами и жумаром можно при правильной навеске выйти почти в горизонталь. При покраске такое используем...
Насчет ASAP(а). Это средство страховки. На Грях-то я вишу, обе веревки нагружены - обе и повредиться могут. У нас это вроде классика - страховкой может быть только ненагруженная веревка.

[WhiteEagle]

...страховкой может быть только ненагруженная веревка.

Интересная логика...
Двух страховочных устройств (то есть Гриш) тебе недостаточно? А чем тебе в таком разе АСАП поможет? Веревка то по-любому остается нагруженной. Или ты его на третью веревку ставишь?

[mart-sem]

Да, Конечно на ТретьЮ !!! А как же Иначе ?

Не, Ну конечно ещё и верхняя Судейская Страховка . . .

Да Неужели, если Я вишу на 2 верёвках и 1 порвётся - Я продолжу РАБОТАТЬ ???

А Правило Для Страховки - правило "3н"
- Непрерывная
- Независимая
- Ненагружаемая
Но Это ИЗ АЛЬПИНИЗМА - Не Путать с ПРомышленным

[Pavel T]

На третью и ставлю. У меня всегда одна рабочая, вторая страховочная. Если спуск прямой - одна спусковина, одно страховочное. Если маятник, т.е. две рабочих, то страховочная -третья.
К Марту: бывают случаи, что и верхней страховкой пользуемся. Если это дает увеличение КПД и бОльшую безопасность. А что касается альпинизма и промальпинизма - в альпинизме каждый работает как хочет, хоть NRT :). А в промальпе есть понятие ТБ.

[Pavel T]

А что в правиле "3 Н" означает "независимая"? От чего? Вроде было "непрерывна, надежна, ненагружена". Причем всегда считал. что это правило чисто для промальпа - в горах-то всяко случается.

[mart-sem]

Надёжна она итак - по умолчанию...
Независимая - от основной системы...
Т.е. - если основная рвётся - или там, наверху, развязывается - то страховка должна сработать полюбому...
а по поводу Третьей верёвки - НУ наверно Ты не бывал на 100 метровых домах...
100 + 100 - это рабочие, ещё 100 - страховка . . . Да Когда ты зайдёшь на крышу - у тебя уже желание работать пропадёт...
И всё таки - Если 1 верёвка рвётся НАДО сразу ЛИнять вниз.
А 2 верёвки сразу порваться не могут - или Надо быть полным Неудачником.
У меня за всё время работы Только 1 раз верёвка Повреждалась - и это при том что протекторами Я не Пользуюсь...
Здесь не рассматриваем Умышленный ПОРЕЗ верёвки...

[McS]

А что в правиле "3 Н" означает "независимая"?

3Н-сентенцию не я формулировал, но осмелюсь предположить, что речь идет о точке навески. Полная независимость страховки положительным образом скажется на здоровье, даже в случае разрушения основных точек навески.

[Pavel T]

Приятно общаться. Спасибо. Насчет трактовки "независимой" согласен - рациональное обоснование. Насчет 100-метровых домов ты тоже прав - нет их у нас. Зато трубы, например, есть 200-метровые. Сейчас вот обсчитываю АКЗ внутренней поверхности. Цилиндр, 150 метров. ИМХО, вес снаряги - не повод жертвовать безопасностью. Веревка 100м - фигня по сравнению, например с Вагнером, 100м шлангом и полтонной эпоксидки...

[Pavel T]

Насчет повреждения двух веревок сразу. Мне понравилось в правилах этого форума : "1) Удачный опыт ни о чем не говорит, может быть случайно повезло."
При значительном разносе двух нагруженных веревок при технике маятника отмечались повреждения обеих веревок. Это чаще бывает как раз при очень длинных многочасовых спусках, при частых перемещениях влево-вправо. При этом существует опасность смещения протекторов - она тем больше, чем шире разнос.
Ненагруженная веревка в этом случае - реальная панацея.
Слушай, Март, а как ты совсем-то без протекторов? А оцинковка, например, или сварка лохмотьями? Неужто всегда тросы и цепи на перегибы таскаешь?

[mart-sem]

Ни Разу Не Использовал ТРОсы и Цепи...
Просто Надо Класть Верёвку Граммотно - и ни смещаться, ни портиться она даже и не подумает...
на пальцах не объяснить...
Да Я не один тут такой - точно знаю - ещё С. Дылюк...

[RedFox]

обе веревки нагружены - обе и повредиться могут. У нас это вроде классика - страховкой может быть только ненагруженная веревка.

когда работаешь маятником 50% времени одна из веревок разгружена.
вероятность повредить одновременно две веревки исчезающе мала. тем более после повреждения одной из веревок - умудриться упасть: инстинкт самосохранения даже в самой стремной ситуации заставит человека на оставшейся веревке тут же спуститься. хотя... можно использовать редкую возможность поиграть со смертью в прятки...

вообще, единственный способ слететь с двух (а также с N) веревок - их перерезать самому или при помощи посторонних. если такая возможность сущуствует - выбираю недоступную для других точку крепления хотя бы одной веревки. при работе с "шустрым" инструментом (болгарез) - страхуюсь к одной из веревок максимально выше рабочей зоны жумаром с тросом 5мм.

[Pavel T]

когда работаешь маятником 50% времени одна из веревок разгружена.
вероятность повредить одновременно две веревки исчезающе мала.

Не 50% времени. В крайних точах, когда нагружена только одна веревка, находишься не так и много времени (наверное, 10% времени) - чаще всего работаешь в промежуточном положении. Тогда неравномерно, но нагружены обе веревки. И повредиться-то они могут поочередно, при переносе нагрузки с одной на другую.

[Pavel T]

тем более после повреждения одной из веревок - умудриться упасть: инстинкт самосохранения даже в самой стремной ситуации заставит человека на оставшейся веревке тут же спуститься.

При разносе веревок 6-8 м, на высоте метров 5 до земли неожиданный маятник. К седлу, например, ведра пристроены. До земли долетаешь железно. Никто не убился, но ноги ломали. На металлоконструкциях спиной на штыри налетали. Естественно, никто после обрыва одной из веревок не работает до выяснения и устранения причин!

[WhiteEagle]

...До земли долетаешь железно. Никто не убился, но ноги ломали....
...Естественно, никто после обрыва одной из веревок не работает до выяснения и устранения причин!

И что, часто рвались?!

[WhiteEagle]

...страхуюсь...жумаром с тросом 5мм.

Жестко хватающий жумар вкупе с нерастяжимым тросом? Некошерно!

[Pavel T]

Но чем в таком случае поможет третья верёвка. Или её у вас наверху постоянно перемещает специальный человек, чтобы она всё-время висела вертикально?

Третью веревку никто никуда не не перемещает - она ненагружена, поэтому смещения практически нет.

Впрочем, я сам периодически работаю, и вот сегодня собираюсь, с тремя верёвками.
Одна по центру, а две в стороны, и попеременно буду в стороны оттягиваться. Таким образом обработаю большую зону сразу.

Не совсем так. Мы спускаемся на двух Gri-Gri или "Букашке промальп", перемещаясь в нужные точки. Третья веревка по центру, в качестве рабочей практически не используется. Сам видел, как при работе в средней части фасада (метров 10 от крыши) народ разносил веревки метров на 10! И работал "вниз".

[RedFox]

трос без слабины, ~ 1м20см длиной(выше тянуться и не треба). и жумар то я к веревке цепляю, так что при разрезании веревок повисаю на веревке же.

[Pavel T]

И что, часто рвались?!

Навскидку четыре случая сразу вспомнил с фамилиями. Проблема-то ведь не только в маятнике. Где гарантия, что повреждение не шло на двух веревках одновременно (и такое бывает!, я где-то на форуме говорил) и при резком переходе нагрузки в результате обрыва одной - обрыв второй. И такой случай был с одним из моих знакомых промальпинистов.
Пока сообщение пишу, народ приходит снарягу купить - один говорит по теме, что "кто маятником не летал - не альпинист". Поубывав бы...

[агресор]

В том году при работе на 2 веревках зимой упал (смертельный исход)на Кутузовском промальпин с большим стажем. Обрыв 2-х веревок. В любом случае разнос не очень безопасен.

[RedFox]

При разносе веревок 6-8 м, на высоте метров 5 до земли неожиданный маятник.

это при высоте здания менее 10м.
"...И повредиться-то они могут поочередно, при переносе нагрузки с одной на другую...", далее "...Естественно, никто после обрыва одной из веревок не работает до выяснения и устранения причин!..." и где тут одновременно две режутся??? может будешь последователен в своих суждениях? и все-таки вникнешь в мой верхний пост. лично за себя говорю - чувствую когда даже оплетка начинает перерезаться, не довожу до беды и слезаю.
если чисто железно-логически думать то ты прав - с трех веревок сложнее свалиться чем с двух.
и можно плиз пример, где необходимо разносить веревки на 8 метров. я веревки разношу, чтоб не болтало. 3-4 метра за глаза и за уши хватает.

[Pavel T]

Может, мы о разных вещах говорим? Я говорю о разносе веревок для того, чтобы за одну завеску покрасить как можно большую площадь. Чем шире разнос, тем выше КПД, зависимость прямая. В этом случае 3 метра - не разнос.

[RedFox]

крашу три метра в ширину, к концу вывеса (30 метров) краски на донышке. разносить веревки на 8м - чистой воды жадность. проще два раза прыгнуть. время на качания тоже уходит. я давно перестал этим цирком страдать, еду вниз и крашу скока достаю валиком без ручки
что ты понимаешь под КПД
единственный показатель производительности отношение объема работ ко времени за которое он был выполнен. при номинальной физической нагрузке разумееется

[mart-sem]

а достаёшь - в среднем - 1.8 - 2 метра...
это длинна расставленных в ширину рук -
и стоит ли ради 3 корячиться ???
красить надо качественно - а то на маятнике, бывает, и пробелы остаются.

[УЗБЕК]

Вопрос работы или неработы на маятнике-это прежде всего вопрос производительности труда.Сколько веревок использовать-это чисто технический вопрос.У меня,к сожалению,автомобиля нет(зрение подсело) и я беру самый минимум снаряжения и инструмента,чтобы спину не надорвать.Была бы возможность я бы использовал и три веревки,но не всегда она бывает,вот и рискуем часто.В моей практике был разнос веревок(по молодости) метров 15 и работа по горизонтали метров 8 от крыши.Сейчас так не работаю-лень.А вообще вопрос использования маятника очень индивидуальный и единого рецепта здесь нет, а технику безопасности желательно соблюдать.

[RedFox]

к модераторам: тема ушла в степь "работа маятником". отделите плиз
мое последнее слово: кто хочет изображать из себя спайдемена, может хоть горизонтально веревками дом опутать и по ним на роликах кататься и перестегиваться с одной на другую. только это все КИТАЙСКИЙ ЦИРК!!!

[RedFox]

оцинковка перешла в разряд "домоклома меча" для промальпа. я по первости просто о ржавую жесть на перегибе веревку перетер. но как только почувствовал, что с оплеткой неладное, тут же спрыгнул. перед вывесом тщательно отслеживаю ВСЁ железо на пути спуска и возможных маятников, пока ещё жив. фиксирую веревки от скольжения по парапету

если перерезались две, почему не перережется третья?

[WhiteEagle]

В том году при работе на 2 веревках зимой упал (смертельный исход)на Кутузовском промальпин с большим стажем. Обрыв 2-х веревок.

Причины? Анализ аварии?...

[WhiteEagle]

...можно плиз пример, где необходимо разносить веревки на 8 метров....
... 3-4 метра за глаза и за уши хватает.

Смотря кому и для чего...

Месяц назад я кондюки обслуживал. Их понатыкали по всей стене 30-метровой высоты. Веревки разнес на 20 метров.

А для покраса это нафиг не надо. Проще спокойно красить/герметить полосу 2-3 м шириной. И КПД высок и качество.

[агресор]

В том году при работе на 2 веревках зимой упал (смертельный исход)на Кутузовском промальпин с большим стажем. Обрыв 2-х веревок.

Причины? Анализ аварии?...

Причины как раз в том что попеременно нагружал одну - вторую,
Мороз веревки подмерзли. Оборвалась нагруженная и он большим маятником вылетел.Карниз вынос там бльшой 1.3м. В момент сдвижения веревка сильно оплавилась и обрвалась. Веревки не сильно старые но и не новые. Ну наверное не расчитал сдвижене. Крепился за противоположный выход из чердака.крыша коньковая,без ограждения.
Можно конечно пирнять утв. САМ ВИНОВАТ но думаю нужно понять способ повышенной опасности- РАЗНОС ВЕРЕВОК.
Ну например я отказался почти, выигрыш невелик если не покраска аппаратом.(тут нашли вариант с двумя верхними страховками, быстрее и качественне получается).
Оплавление при сдвижении почти у всех.Особенно меня поражает ЛАНЕКС в этом отношениии, даже хуже коломны. Наименьшее оплавление у 24 прядной 10-12. Остальные -статика самая оплавляемая, получше динама.

[VL]

Предыдущее сообщение--чушь какая то!

Влад.

[Pavel T]

разносить веревки на 8м - чистой воды жадность. проще два раза прыгнуть. время на качания тоже уходит.крашу три метра в ширину, к концу вывеса (30 метров) краски на донышке

Какое качание? Маятник фиксированный, 2 спусковины. Можешь попасть в любую точку между провешанных веревок и там "жить" любое время. А насчет краски на донышке... Повспоминал - только купола церквей вручную красил, все остальные десятки (или уж сотни) тысяч квадратов - "Вагнер"

[Pavel T]

... Веревки разнес на 20 метров.
А для покраса это нафиг не надо. Проще спокойно красить/герметить полосу 2-3 м шириной. И КПД высок и качество.

Опять же кому как. "Вагнер"+промышленный объект+ГРАМОТНЫЙ разнос веревок - сила! А почему фиксированный маятник может сказаться на качестве? Ведь ничем, кроме направления, спуск на одной спусковине не отличается от спуска на двух.

[агресор]

Качество как раз в вагнере и есть - то есть отсутсвие качества.
Работали на заводе у НЕМЦА цеха красили снаружи и внутри.
Его требования крисить только кистями- аппарат это пурга. АППАрат напыляет а кисть втирает и это качественне,дольше держится.
И красили тоже километры площадей. И еще работали на ШКОДЕ- привезли аппарат так даже не собирали,все кистями.
А в городе наверняка не дадут тоже. Кто будет отвечать за покрашенное все вокруге?
Хотя в прошлом веке работали вагнером тоже немалоа.да вот приходится от него все чаще отказываться.

[агресор]

Предыдущее сообщение--чушь какая то!

Влад.

Мне лично по барабану ваш ответ. Спросили причину падения -рассказал как было дело. вывод делает каждый для себя сам.

[Хожаев]

Господа, пожалуйста, помягче с эмоциями. Правильность разбора и оценки действий погибшего поможет избежать падения другим.

[Кротенко]

Очень непростая тема. Мартынов нам ничего не присоветовал, сказал только - цепляйте под букашку схватывающий (а какой на глобальных покрасках схватывающий?).
Тоже думаем, как асап приладить. Сами работаем так же, как и ребята из Иркутска.

По идее - ничего лучше верхней страховки еще никто не придумал.

[Pavel T]

Мартынов нам ничего не присоветовал, сказал только - цепляйте под букашку схватывающий (а какой на глобальных покрасках схватывающий?).
Тоже думаем, как асап приладить.

По идее - ничего лучше верхней страховки еще никто не придумал.

Мужики, согласен насчет верхней. Но нереально это - человека на весь день садить. И глупо, по-моему (без обид только). ASAPы попробуйте, тема. Два года уже с ними. В нашем городе с этого года народ стал их РЕАЛЬНО скупать!

[агресор]

Мартынов нам ничего не присоветовал, сказал только - цепляйте под букашку схватывающий (а какой на глобальных покрасках схватывающий?).
Тоже думаем, как асап приладить.

По идее - ничего лучше верхней страховки еще никто не придумал.

Мужики, согласен насчет верхней. Но нереально это - человека на весь день садить. И глупо, по-моему (без обид только). ASAPы попробуйте, тема. Два года уже с ними. В нашем городе с этого года народ стал их РЕАЛЬНО скупать!

Очем мы говорим??? навязывание асапа?
Недопонимаем друг друга! Верхняя как минимум в два раза ускоряет работу. Чел занимается только покраской не отвлекаясь на спусковые и страховочное. Недостаток что задействованы трое. Это самый безопасный способ.


По веревкам -
Я не не утверждаю что 24 прядная самая надежная.( хотя не видел ниодной оборваной и не слышал- утал товарищ на статике).
Даю данные о боквом смещении веревки по поверхности.Проведите эксперимены сами.
После зимы лежат ланесы поплавленные на промежутке до 3-м, сдвигались на круглой крыше.
А на чем основано утверждение надежности Ланекса ? Он сделан не
для работы а для перил в горах. И износ у него не меньше чем у Коломенской. Да даные на рывки на Ланекс есть - ну для экстремальных вариантов статику пусть берут самоубмйцы.

Веревка это только вопрос бютжета. И личного выбора !!!!!
Пока никто не запретил работать даже на рыбацких 10-х.
И продают их во всех альп.магазинах.
В покраске вообще чем дешевле тем лучше- покрасил и выбросил.

[Тульский]

По поводу оплавления верья- вопрос в том, зачем допускать смещение веревок??? Считаю лучшим вариантом- фиксирование каждого конца веревки, с предварительной подготовкой кровли и протектора...по-моему, это как перед эксплуатацией автомобиля- поправить зеркало, сидение и т.д.

[xron]

Вова правильно говоришь.
фиксировать надо обе веревки на краю парапета, чтоб не ездили.

А три веревки, Имхо, это маразм.