Shunt больше не страховочное уст-во

CBD · Сообщение **CBD** » 11 янв 2012, 01:07

Оригинал здесь http://www.petzl.com/en/pro/news-pro/20 ... content=en
Перевод Промтом есть здесь http://www.iqsa.org/forum/viewtopic.php?f=30&t=364
Нормальный перевод выложу завтра вечером или послезавтра.

промальп-ростов

Да все это не ново.

CBD · Сообщение **CBD** » 11 янв 2012, 01:40

Это новость за 10.01.2012. Свежее некуда. Просто разговоров вокруг да около было много, но теперь Petzl официально не рекомендует использование Shunt как страховочное устройство.

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 11 янв 2012, 05:15

Давно пора.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 11 янв 2012, 08:37

Насчет официально это конечно новость.

А так, по сути - с ним и так все давно ясно. Мне лично он никогда не нравился ни в каком применении. И не использовал никогда. Опасное и неудобное устройство.

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 11 янв 2012, 12:19

+ все сто

Napolskih · Сообщение **Napolskih** » 11 янв 2012, 18:17

"As a measure of precaution, Petzl recommends NOT to use the Petzl Shunt as a back up device in rope access whilst towed by a cord.
This statement supersedes all previous statements and communications relating to this particular use of the Petzl Shunt."
"В качестве меры предосторожности Petzl рекомендует не использовать Petzl Shunt в качестве страховочного устройства в технике веревочного доступа при его перемещении за веревочку (имеется в виду крысиный хвостик - Napolskih). Это положение заменяет все предыдущие, относящиеся к этому особенному способу использования Petzl Shunt."
Понимайте как хотите.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 11 янв 2012, 21:03

Меня больше интересует вопрос, как его теперь классифицировать - просто зажим? Можно его конечно для подъема использовать. Знаю пару способов спуска на Шанте, но без АСАПА не рискну.

tror · Сообщение **tror** » 11 янв 2012, 21:17

RedFox писал(а):Меня больше интересует вопрос, как его теперь классифицировать - просто зажим? Можно его конечно для подъема использовать. Знаю пару способов спуска на Шанте, но без АСАПА не рискну.

Страховочный зажим для спорта, с применением по инструкции.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 11 янв 2012, 21:20

Слово страховочный забудьте :wink:

tror · Сообщение **tror** » 12 янв 2012, 00:34

RedFox писал(а):Слово страховочный забудьте

1. Does this statement apply to sport use?
No. This content only applies to the use of the Petzl Shunt in industrial rope access situations. This content does not apply to sports uses as described in the Technical Notice.

А в инструкции(Technical Notice) расписано как его использовать для самостраховки...

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 12 янв 2012, 09:53

Я не переводчик, но читаю так:
«Petzl statement on a special use of the Petzl Shunt»
Заявление Petzl об особенности использования Petzl Shunt
«Conclusions :
….
As a measure of precaution, Petzl recommends NOT to use the Petzl Shunt as a back up device in rope access whilst towed by a cord.»
Выводы:
….
В качестве меры предосторожности, Petzl рекомендует не использовать Petzl SHUNT в качестве страховочного устройства в rope access как буксируемое за шнур.
Перевод специалиста ИРАТЫ:
«В качестве меры предосторожности, Petzl рекомендует не использовать Petzl SHUNT в качестве страховочного устройства в специалистами веревочного доступа.»
Как говориться почувствуйте разницу… ::whistle:

В ответах рекомендуется использовать другие устройства, от АСАПА до ловителей- автоматов и даже подушек и сетки. :sm:

Рекомендация Petzl: использовать раздельное передвижение Shunt и СУ
«Evolve the technique: For example, independent movement of the Petzl Shunt and the descending device.»
читайте оригиналы…

marius · Сообщение **marius** » 12 янв 2012, 12:09

"udjin-kos"
….

As a measure of precaution, Petzl recommends NOT to use the Petzl Shunt as a back up device in rope access whilst towed by a cord.»
Выводы:
….
В качестве меры предосторожности, Petzl рекомендует не использовать Petzl SHUNT в качестве страховочного устройства в rope access как буксируемое за шнур.
Перевод специалиста ИРАТЫ:
«В качестве меры предосторожности, Petzl рекомендует не использовать Petzl SHUNT в качестве страховочного устройства специалистами веревочного доступа.»
Как говориться почувствуйте разницу…

Евгений,хочу почувствовать разницу в этих переводах! :yes:

Объясните пожалуйста. :oops:

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 12 янв 2012, 12:27

«Conclusions :
….
As a measure of precaution, Petzl recommends NOT to use the Petzl Shunt as a back up device in rope access whilst towed by a cord.»

«Evolve the technique: For example, independent movement of the Petzl Shunt and the descending device.»
Чувствуется ...

McS · Сообщение **McS** » 12 янв 2012, 13:03

RedFox писал(а):Слово страховочный забудьте

Чой-та!?
Прямого запрета не увидел. А что не запрещено... остается на усмотрение пользователя.
Догадываюсь откуда ноги растут. Была за бугром пара случаев улета с намотанным на палец шнурком. Да и асапы надо продавать. А тут сразу паника.
Это обычная рекомендация-подстраховка, из разряда -замуфтовывайте карабины (не сушите собачек в микроволновке). Не замуфтовал - выщелкнулся - кто виноват? Производитель? А он предупреждал.
Надо больше подробностей, желательно между строчных. Если докажут, что шант реально опасен при соблюдении всех правил исползования, то первый тут отпишусь.

Сай · Сообщение **Сай** » 12 янв 2012, 14:16

Браво Петцль!!!

:clap:

А что получается что иратовцы с шантом вне закона теперь???
А Марюс???

Чем ответите- менять надо срочно правила...

В спорте он используется по другому. ::whistle:

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 12 янв 2012, 14:21

Как в спорте?

Сай · Сообщение **Сай** » 12 янв 2012, 14:35

Для страховки на тернажере, на нижней станции например..удобно, отвлекся, как часто бывает на тенажерах, лезущий не улетит...
сейчас правда уже используют гри-гри для этого...

При спуске "дюльфером"
https://alpadmin.ru/UserFiles/files/files_1254475640.pdf

У них на сайте кстати из раздела промальп убрали их....и правильно...

marius · Сообщение **marius** » 12 янв 2012, 15:07

Сай писал(а):Браво Петцль!!!

А что получается что иратовцы с шантом вне закона теперь???
А Марюс???

Чем ответите- менять надо срочно правила...

В спорте он используется по другому.

Сергей,никаких проблем пока не предвидится. И правила менять может только Ирата,к чему она уже давно готовиться вместе с Петцлем.
Пока как работали,так и будем работать,на Шанте свет клином не сошелся!

Сай · Сообщение **Сай** » 12 янв 2012, 15:13

Вот те раз... :doh:

А я думал что как руководитель болеющий за безопасность и работающий по правилам,
возьмет и издаст приказ по фирме, запрещающий использование шанта.

Нет, не так, бизнес не готов к этому?

marius · Сообщение **marius** » 12 янв 2012, 15:21

Сай писал(а):Вот те раз...

А я думал что как руководитель болеющий за безопасность и работающий по правилам,
возьмет и издаст приказ по фирме, запрещающий использование шанта.

Нет, не так, бизнес не готов к этому?

Бизнес как раз к этому готов!
И используем мы по приказу не только шант,так что проблем пока нет! :wink:

Рыжик · Сообщение **Рыжик** » 13 янв 2012, 01:44

Просто железо IRATA-зависимому промальпу предоставляет работодатель, и никому не охота тратиться на ASAP. Будете висеть на том, что подешевле и попроще.

danikzarubin

Рыжик писал(а):Просто железо IRATA-зависимому промальпу предоставляет работодатель, и никому не охота тратиться на ASAP. Будете висеть на том, что подешевле и попроще.

Совсем не обязательно. Фирма может нанимать работника со своим снаряжением, но 3 уровень обязан его проинспектировать на предмет безопасности

Сай · Сообщение **Сай** » 13 янв 2012, 06:33

Ну так кто из приверженцев ираты, добровольно отказалс яот применения шанта???

В этом и есть её бюрократизм...

marius · Сообщение **marius** » 13 янв 2012, 11:41

Андрей (Рыжик),Сергей (Сай) назовите хоть одно идеальное страховочное устройство.
Такого еще не придумали.Любое страховочное устройство имеет свои минусы и плюсы,к любому нужно привыкать,нужно точно знать как и где его использовать.И двадцатилетний опыт использования Шанта по системе обучения ираты подтвердил,что работать на нем безопасно(если правильно использовать).Можно много рассказывать о тестах и о паническом рефлексе,но спорить и говорить о том,что Шант не подходит для того что бы его использовали как страховочное устройство можно тогда когда у Вас будет статистика несчастных случаев.Двадцатилетняя статистика Ираты это не подтверждает.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 13 янв 2012, 15:42

Бред. По конструкции и работе устройства надо судить о его применимости как страховочного устройства, а ни как не по статистике НС. А то по такой логике любое устройство идеально, пока с ним никто не улетел.

marius · Сообщение **marius** » 13 янв 2012, 15:56

RedFox писал(а):Бред. По конструкции и работе устройства надо судить о его применимости как страховочного устройства, а ни как не по статистике НС. А то по такой логике любое устройство идеально, пока с ним никто не улетел.

Александр,ты сам написал,что нужно опробовать в работе.Если не поработаешь,то и не узнаешь.
Виновато не оборудование,а тот кто им пользуется.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 13 янв 2012, 16:04

marius писал(а):
RedFox писал(а):Бред. По конструкции и работе устройства надо судить о его применимости как страховочного устройства, а ни как не по статистике НС. А то по такой логике любое устройство идеально, пока с ним никто не улетел.

Александр,ты сам написал,что нужно опробовать в работе.Если не поработаешь,то и не узнаешь.
Виновато не оборудование,а тот кто им пользуется.

Я такого не писал. Понять как оно работает и что при этом происходит со снарягой и грузом можно и без натурных испытаний. Имелся ввиду принцип работы, а не практика использования

Виновато не оборудование,а тот кто им пользуется

Браво! Железобетонная логика!

CBD · Сообщение **CBD** » 13 янв 2012, 16:51

Since 1999 Petzl has provided specific information regarding the special use of the Petzl SHUNT as a back-up device for industrial rope access. Petzl required that users must have received and mastered IRATA (Industrial Rope Access Trade Association) training or similar and must also use the Petzl SHUNT within the current "IRATA method".
Extract from the June 2009 statement:
"Professional operatives who choose to use the Petzl Shunt as a rope access and work positioning back-up device must have received and mastered IRATA training or similar, and must use the Petzl Shunt with IRATA method. Responsibility for this remains with the employer and the user."
Analysis :
In the light of incidents and accidents, indicative tests have been conducted, including – but not limited to - a workshop in March 2011, with rope access experts present. The findings of these indicative tests demonstrate that releasing a towing cord whilst towing a Petzl Shunt as a back-up device is not consistently effective :
- In an emergency situation the natural human reflex is to increase the grip on the cord and therefore reduce the likelihood of the cord to be pulled from the hand.
- Additionally this natural reflex may override any conscious action to open the hand and release the cord.
- Consequently, either of these hazards could result in overriding the braking function of the Petzl Shunt.
Following these tests, working sessions with IRATA alerted Petzl to the fact that there has not been special training sufficient to minimise this potential risk. Testing and experience demonstrates that human response to emergency situations, even among expert users and highly trained professionals, is not completely predictable.
Conclusions :
Previous Petzl statements required special training for this specific use of the Petzl Shunt. The lack of any described methods or such special training therefore makes these previous Petzl statements obsolete.
As a measure of precaution, Petzl recommends NOT to use the Petzl Shunt as a back up device in rope access whilst towed by a cord.
This statement supersedes all previous statements and communications relating to this particular use of the Petzl Shunt.

С 1999 года компания Petzl распространяет информацию о том, что Petzl Shunt может использоваться как страховочное устройство в промышленном альпинизме. При этом, согласно требованиям компании Petzl, работники использующие Shunt как страховочное устройство должны пройти обучение в IRATA и пользоватся "IRATA-методом" использования Shunt.
Цитата из отчета за июнь 2009:
"Профессиональные сотруднкики(3 уровень?), которые выбрали Shunt как страховочное устройство для промышленного альпинизма должны пройти обучение в IRATA и использовать Shunt IRATA-методом. Ответственность за это остается на пользователе."
Анализ:
В свете инцидентов и аварий были проведены показательные тесты, включающие в себя семинар в марте 2011 года со специалистами промышленного альпинизма. Резульататы тестов продемонстрировали, что отпускание "хвостика" при ведении Shunt как страховочного устройства не до конца эффективно:
- В экстренной ситуации естественный человеческий рефлекс приводит к более сильной хватке шнура и тем самым уменьшает вероятность его выпадения из руки.
- К тому же этот рефлекс может подавлять сознательные действия раскрытия руки и попыток выпустить шнурок.
- Исходя из этого, любая из этих опасностей может стать причиной нарушения тормозящей функции Shunt.
После этих тестов рабочая группа совместно с IRATA предупредила Petzl о том, что не существует специальной подготовки, которая бы минимизировала потенцильный риск. Тесты и опыт показывают, что человеческую реакцию на экстренные ситуации, даже если это эксперты и натренированные профессионалы, невозможно до конца предсказать.
Выводы:
Предыдущие отчеты Petzl говорят о требовании специальной подготовки для использования Shunt как страховочного устройства. Недостатки любых описаных методов и специальных подготовок делают это заявление устаревшим.
В качестве предосторожности, Petzl НЕ рекомендует использовать Shunt ведомый за шнурок как страховочное устройство в промышленном альпинизме.
Этот отчет заменяет все предыдущие заявления, касающиеся подобного использования Petzl Shunt.

Сай · Сообщение **Сай** » 13 янв 2012, 19:45

Браво Артём!

Думаю что наконец-то точки расставлены над И... :dance:

Марюс!
Ждем копии приказа по фирме- запрещающем работать на шанте!
Пок ане будет...тебе запрет на упоминание ираты.... :sm:

А нам по фигу... нам законы не писаны.... :sm:

промальп-ростов

Петцелю при разработке нового зажима или совершенствованию шанта нужно как Серафимов предложил(думаю не только он) не бороться с паническим рефлексом а использовать его во благо.

marius · Сообщение **marius** » 13 янв 2012, 20:57

Сай писал(а):Браво Артём!

Думаю что наконец-то точки расставлены над И...

Марюс!
Ждем копии приказа по фирме- запрещающем работать на шанте!
Пок ане будет...тебе запрет на упоминание ираты....

А нам по фигу... нам законы не писаны....

Сергей,приказа по фирме не будет,так как у нас в документах нет конкретного указания на то что нужно страховаться именно шантом,у нас в документах отмечено,что для страховки используется оборудование согласно стандартра ЕН 567 и ЕН 353.Так что шант просто будет изьят из упортебления и все.
Вот насчет тренировочного процесса могут возникнуть проблемы,но они тоже решаемые.
И мы над этим уже работаем.Думаю,скоро будет составлена новая программа обучения,в которой уже не будет шанта.
Насчет твоего последнего высказывания,пусть даже со смайликами,тебе нужно сделать замечание. :yes:

Вроде бы сам всегда всех на форуме останавливаешь,от высказываний влекущих нарушения правил техники безопасности! :naug:

Сай · Сообщение **Сай** » 13 янв 2012, 21:06

Это реалии...к сожалению...

Могу и призыв написать- Всем запрещено использовать шант как средство самостраховки на страховочной веревке!!!
:naug:

rezo · Сообщение **rezo** » 13 янв 2012, 21:59

Сай писал(а):Это реалии...к сожалению...

Могу и призыв написать- Всем запрещено использовать шант как средство самостраховки на страховочной веревке!!!

Нифига!
Запрещено на длинном поводке с протаскиванием за хвостик или за сам шант. :naug:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 13 янв 2012, 22:07

К корпусу щанта гирьку киловую присобачить - сам будет ехать. Это сначала разумеется проверить надо. Мой шантяра уже мыши сгрызли наверное :sm:

marius · Сообщение **marius** » 13 янв 2012, 22:32

rezo писал(а):
Сай писал(а):Это реалии...к сожалению...

Могу и призыв написать- Всем запрещено использовать шант как средство самостраховки на страховочной веревке!!!

Нифига!
Запрещено на длинном поводке с протаскиванием за хвостик или за сам шант.

Вот теперь сижу и подумал,что Сай придумает написать,когда Ирата официально запретит шант использовать как самостраховку в промальпе ? :vr:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 13 янв 2012, 22:38

Вечные Думатели :sm:

McS · Сообщение **McS** » 13 янв 2012, 22:42

Тут много обвиняли работников ираты в бездумном подчинении и отучении работать головой.
Как же забавно теперь читаются многие комменты. :clap:

Спасибо, CBD, за подробности. Я так понимаю, что согласно логике этого документа шант теперь приравнен к остальным зажимам подверженных паническому рефлексу. Остается асап. ггг

Сай · Сообщение **Сай** » 13 янв 2012, 22:49

всего-то 12 лет понадобилось...чтобы понять что его нельзя применять в промальпе...

Сай · Сообщение **Сай** » 13 янв 2012, 22:50

marius писал(а):
rezo писал(а):
Сай писал(а):Это реалии...к сожалению...

Могу и призыв написать- Всем запрещено использовать шант как средство самостраховки на страховочной веревке!!!

Нифига!
Запрещено на длинном поводке с протаскиванием за хвостик или за сам шант.

Вот теперь сижу и подумал,что Сай придумает написать,когда Ирата официально запретит шант использовать как самостраховку в промальпе ?

Кошда же это случится??? еще через 12 лет??? :sm:

Кто сейчас на конференции