Shunt больше не страховочное уст-во

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Аватара пользователя
marius
Сообщения: 2885
Зарегистрирован: 03 дек 2010, 15:03
Город: Литва

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение marius » 25 фев 2012, 14:27

"CBD"
Мне больше интересно почему IRATA не начала переходить на ASAP ДО заявления Petzl?
Повторюсь ОБЪЕКТИВНО ASAP безопаснее Shunt'а на порядок. Мне непонятно почему для переписания инструкций нужен был пендель под зад от Petzl?



Артем,насчет перехода с шанта на Асап могу написать только свои предположения.
Хоть везьде и пишется что шант очень не надежный,но почти двадцатилетнее использование шанта в Ирате,говорить об обратном.Не знаю что на это влияло или хорошая подготовка обучающихся (только пусть Сай не пишет,что Ирата опять начинает хвастаться) или еще что нибудь,но статистика говорит о том что с шантом работь безопасно.
И только после того как от шанта отказался Петзл(хотя Ирата очень сильно сотрудничает с Пензелем) и наверное будет снимать его с производства,только после этого и Ирата задумалась над корректировкой своей учебной программы.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 16:42

"«Шант» ... может обеспечивать функцию безопасности при высотных работах, ... если будет положен на музейную полку как экспонат массового заблуждения и веры в счастливый случай. Мало объяснимое цепляние за негодное снаряжение, если подходить с позиций действительной заботы о безопасности работающих на веревке.
На этом удручающем фоне приятно видеть ростки понимания истинной сущности этого сакраментального устройства, причем на Российских сайтах промальпинизма (»Правила использования снаряжения от PETZL или русская смекалка в ущерб безопасности«, Новокузнецкий региональный центр промышленного альпинизма — прим. авт.)
Думаю, авторы статьи (чье мнение о недопустимости буксировки „Шанта“ за шнурок» я полностью разделяю), очень удивятся, если узнают, что это не русская смекалка, а всемирно распространенная пагубная практика. Причем легально узаконенная в ряде вроде развитых стран, таких как Великобритания, кстати, даже вопреки инструкциям производителя.
Создается впечатление, что просто не существует ничего более совершенного, чем «Шант», со всеми его болячками. И все эти «самопередвигающиеся» удовлетворяющие стандартам многосложные «грабы» ему и в подметки не годятся…
Что, кстати, очень даже может быть, если говорить об удобстве работы, а не о безопасности." К.Б.Серафимов

скопировал ремарку БГС с альпинистов.нет. ::whistle:

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение rezo » 25 фев 2012, 16:47

Сай писал(а):скопировал ремарку БГС с альпинистов.нет. ::whistle:
Не всё ж ему копировать наш форум :sm:

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 17:03

mahapashka писал(а):О, Сай со своим появлением в стиле "все вокруг дураки, один я в белом плаще стою такой красивый" привносит в эту затухающую дискуссию новое дыхание! Браво! А то мне уже неинтересно стало, VUY такой упертый, что я сдаюсь))

Оказывается шант предназначен для работы на двух веревках, ибо:
то что есть возможность работать на одной и все так и работают, это не значит что это правильно.


Французский же консул считает иначе:
Изображение


Хочешь я тебе объясню???

Так вот при спуске "дюльфером" на маршруте, навешивается веревка одинарная, по которой спускается человек( через восьмерку например), с верхней страховкой, поэтому ему шант не нужен.
А вот последний спускается по двойной, без страховки, поэтому раньше он вязал на веревках схватывающий узел.
После появления шанта, наобходимость в схватывающих узлах отпала. Вешаешь шат на двойную и дюльферяешь.
Если вдруг камень тебя тюкнул ты повисаешь на нем...а не летишь на восьмерке до низа.

На одинарной можно использовать в каком-нибудь другом случае, но не с участием человека.
Потому что при срыве или нагрузке точка закрепления карабина перекашивает его и возникают совсем другие нагрузки, поэтому он и раскрывается( развертывается).
Разумеется его удобно применять при натяжке переправ и т.д.
Но использовать его в качестве страховки, я бы не стал никогда.
Когда я работал, меня устраивал жумар.

Как всегда, народ начинает использовать все подряд, не вникая в тех.устройство изделия.
Неудивительно, что его цена и массовый спрос, не позволили петцелю вовремя остановиться...
И сделать то, что он сделал сейчас. Т.е. дал разъяснения по его использованию.

Аватара пользователя
Bodjasja
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:59
Город: Новокузнецк

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Bodjasja » 25 фев 2012, 17:08

В данном случае соглашусь с Костей Серафимовым, что шант более удобен в работе. Да и как самостраховка в спелео, при использовании техники SRT никоим образом не предусматривает использование АСАПа и иже с ним. Так что здесь имеет место быть явное раздвоение: в пещере хорошо, а в промальпе плохо. К слову жить есть зачем, да и обучать надо - нестоит бросаться такими словами. Я пытаюсь увидеть объяснение, почему двадцать лет было ШАНТ - это хорошо,а сейчас вдруг стало плохо? Ответ напрашивается сам собой - коммерческий интерес фирмы Петцль.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 17:08

mahapashka!

Почитай-

Заявление Petzl об использовании изделия Petzl Shunt (артикул В03)


Предыстория:

В 1999 году Petzl предоставил дополнительную информацию относительно использования изделия Petzl SHUNT в качестве страховочного устройства для высотных работ. Petzl требовал, чтобы каждый пользователь в обязательном порядке прошел тренинг IRATA (Industrial Rope Access Trade Association) или подобный тренинг и использовал изделие Petzl SHUNT по «методу IRATA».

Цитата из заявления Petzl 2009 года:
«Профессионалы, желающие использовать изделие Petzl Shunt в качестве страховочного устройства при высотных работах методом веревочного доступа (то, что в России называют промальпом — прим. В.Савельев) или при позиционировании, должны пройти и освоить тренинг IRATA или подобный тренинг и должны использовать изделие Petzl Shunt в соответствии с методом IRATA. Ответственность за это возлагается на работодателя и пользователя».

Анализ:

В связи с произошедшими за это время инцидентами и несчастными случаями были проведены показательные тесты, включая семинар в марте 2011 года, на котором присутствовали эксперты в области работ на высоте. Результаты этих тестов показали, что использование дополнительного «буксировочного» шнурка с изделием Petzl Shunt (при спуске по веревке Petzl Shunt ведется за «буксировочный» шнурок, а в случае срыва шнурок выпускается из руки) не всегда эффективно:

В чрезвычайной ситуации естественной человеческой реакцией является попытка сильнее сжать шнурок в руке. Тем самым снижается вероятность того, что шнурок будет выпущен из руки.
Кроме того, этот естественный рефлекс может пересилить любое сознательное действие, направленное на то, чтобы разжать руку и отпустить веревку.
Таким образом, любая из этих опасностей может привести к нарушению блокировочной функции изделия Petzl Shunt.
После этих тестов рабочая группа IRATA доложила Petzl, что для минимизации потенциального риска недостаточно прохождения специального тренинга. Тестирования и опыт использования показывают, что человеческая реакция на аварийную ситуацию даже у опытных пользователей и высококвалифицированных профессионалов не вполне предсказуема.

Выводы:

Предыдущие заявления Petzl требовали прохождения специального тренинга для этого специфического способа использования изделия Petzl Shunt. Однако отсутствие каких-либо описанных методов или специальных тренингов делает эти предыдущие заявления Petzl устаревшими.
В качестве меры предосторожности Petzl рекомендует НЕ использовать Petzl Shunt с дополнительным «буксировочным» шнуром в качестве страховочного устройства.

Это заявление отменяет все предыдущие заявления и рекомендации, касающиеся этого конкретного способа использования Petzl Shunt.


Особенно интересны ответы на вопросы.

http://www.petzl.ru/news/308.html

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Nunataaq » 25 фев 2012, 17:10

Разумеется его удобно применять при натяжке переправ

Думается, при натяжке переправ лучше использовать всё же схватывающие узлы... Тот же Бахман, например...

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 17:12

Показательна фраза о НС, которых как уверяют "апологеты ираты" у них нет.....

Вот кто его пролоббировал в промальп оказывается...
20 лет он используется с рекомендациями Ираты ...
так вот кто продлевал жизнь шанта в промальпе.... :doh:

::whistle:
Последний раз редактировалось Сай 25 фев 2012, 17:19, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 17:13

Nunataaq писал(а):
Разумеется его удобно применять при натяжке переправ

Думается, при натяжке переправ лучше использовать всё же схватывающие узлы... Тот же Бахман, например...


Может быть...я для примера...разницы ( почти) не вижу...

если тупо тянуть можно и то и другое порвать.... :sm: :(

Аватара пользователя
Nunataaq
Сообщения: 2401
Зарегистрирован: 11 дек 2011, 01:16
Город: Регион 18,теперь вот Москва,а так - везде...

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Nunataaq » 25 фев 2012, 17:16

Разница в том, что в схватывающем узле верёвка меньше травмируется. Ну, а то, что лучше не перетягивать - это даже не предмет спора. :yes:

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение mahapashka » 25 фев 2012, 17:21

C выводами не спорю, всё так. А насчет одной веревки: до этого изменения отношения Пецеля к шанту, у них на сайте был другой паспорт изделия, в котором использование шанта на одной веревке разрешалось при встегивании непосредственно в точку "А", без какого-либо уса. Если что-то путаю, то поправьте.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 17:22

Не факт...

проверить можно только одним способом..натянуть две переправы разными вариантами, а потом провести тест с веревками на динамометре...
какая раньше порвется, тот способ и менее выгоден....
но никто так не делает...

поэтому все и живем домыслами...

Аватара пользователя
Bodjasja
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:59
Город: Новокузнецк

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Bodjasja » 25 фев 2012, 17:24

Благодарю Сая за очень интересную ссылку. Мы то пользуемся Шантом по привычке, так как большинство попало в промальп из спелео, а покупать разные страховочные устройства для пещер и для промальпа - как-то не с руки. Чтож надо попробовать поработать с АСАПом и если попрёт то....

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 17:24

mahapashka писал(а):C выводами не спорю, всё так. А насчет одной веревки: до этого изменения отношения Пецеля к шанту, у них на сайте был другой паспорт изделия, в котором использование шанта на одной веревке разрешалось при встегивании непосредственно в точку "А", без какого-либо уса. Если что-то путаю, то поправьте.



почитай ответы на вопросы, много интересного...

7. Что я могу сделать, если мне необходимо изменить свою систему страховки?
Напомним, что не бывает абсолютно надежной системы страховки. Можно лишь уменьшить вероятность несчастного случая, но невозможно полностью исключить его. Альтернативные решения могут состоять в следующем:

Использование различных систем страховки:
- Устройство для перемещения по верёвке стандарта EN12841 A или устройство для удержания при срыве стандарта EN353-2 в качестве подходящих устройств для задач высотных работ. Например, изделие Petzl ASAP — включающее, при необходимости или в случае проведения спасательных работ, соответствующую самостраховку с амортизатором рывка.
- Независимо закрепленное автоматическое блокировочное устройство стандарта EN360.
- Использование независимой системы, адаптированной к ситуации. Например, использование подушек безопасности или сетки для невысоких рабочих объектов или вторая независимая система удержания при срыве.
Изменение техники: Например, независимое перемещение (попеременное — прим. В.Савельев) Petzl Shunt и спускового устройства. Внимание: этот способ не устраняет все возможные риски — он может снизить их, но требует бдительности, контроля и тренировки. Это не исключает проблемы отпускания шнурка в процессе работы с Petzl Shunt. Если Petzl Shunt используется с самостраховкой, то такое использование выходит за рамки инструкции по эксплуатации. Тщательно обдумайте возможность применения такого способа на практике при длительных спусках или при нагрузке более 100 кг.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 25 фев 2012, 17:28

Bodjasja писал(а):Благодарю Сая за очень интересную ссылку. Мы то пользуемся Шантом по привычке, так как большинство попало в промальп из спелео, а покупать разные страховочные устройства для пещер и для промальпа - как-то не с руки. Чтож надо попробовать поработать с АСАПом и если попрёт то....


Я бы пока пользовался петцелевым жумаром, он более надежен и бюджетен.
Лучше конечно асап.

Аватара пользователя
Bodjasja
Сообщения: 22
Зарегистрирован: 09 апр 2010, 07:59
Город: Новокузнецк

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Bodjasja » 25 фев 2012, 17:47

По поводу бюджета - я в промальпе с конца 80-х. Петцелевский жумар использую по назначению - для подъёма ( как всякий спелик), а вот со страховкой убедили: спелео - шант, а промальп - АСАП и иже. У большинства разговор не о бюджетности, а о ЦЕЛЕЦЕОБРАЗНОСТИ и это важнее.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение rezo » 25 фев 2012, 18:11

Сай писал(а):Неудивительно, что его цена и массовый спрос, не позволили петцелю вовремя остановиться...
И сделать то, что он сделал сейчас. Т.е. дал разъяснения по его использованию.
На недопустимость использования шанта способом Ирата было указано на картинках самых первых шантов.
Почему Ирата действовали не по инструкции не знаю.
Шант перевел во вспомогательные не по указке петцеля, а после испытаний в Коломне.

После тех же испытаний пришел к выводу, что (кроме АСАПа)лучше использовать жумар с амортизатором.
Кстати. Вопрос тем,кто объявляет использование такой самостраховки недопустимой. Кто это сказал и почему?

Причем упор на последнее слово :naug:

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение udjin-kos » 25 фев 2012, 18:15

Сай писал(а):Не факт...

проверить можно только одним способом..натянуть две переправы разными вариантами, а потом провести тест с веревками на динамометре...
какая раньше порвется, тот способ и менее выгоден....
но никто так не делает...

поэтому все и живем домыслами...

Делали и неоднократно, никакой разницы если верёвки одинаковы. Конечно на глазок.
Но только при небольших нагрузках до 400 кг. Обсуждалось...
Еще обсуждали ЧП когда шант в полиспасте отскочил и нанес серьезные травмы.
У иратовцев тоже viewtopic.php?f=14&t=32100#p450794 но обошлось, а так списали бы на такелажные работы ::whistle: .

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение VUY » 25 фев 2012, 21:44

rezo писал(а):После тех же испытаний пришел к выводу, что (кроме АСАПа)лучше использовать жумар с амортизатором.
Кстати. Вопрос тем,кто объявляет использование такой самостраховки недопустимой. Кто это сказал и почему?

Причем упор на последнее слово :naug:

Petzl:
http://www.petzl.com/files/all/technica ... ENSION.pdf
Это изделие относится к средствам индивидуальной защиты
(СИЗ). Веревочный зажим/захват для подъема по веревке.
Данное изделие не должно подвергаться нагрузке
превышающей предел его прочности и использоваться в
ситуациях, для которых оно не предназначено.

ВНИМАНИЕ: в экстремальных случаях срок службы изделия
может уменьшиться вплоть до однократного применения,
например: при работе с агрессивными химическими
веществами, при экстремальных температурах, при контакте
с острыми гранями, после сильных рывков или больших
нагрузок и т.п.

Лично Вы отвечаете за все повреждения, травмы, а также
смертельный исход, которые могут случиться во время
неправильного использования данного снаряжения или
стать следствием такого использования. Если Вы не имеете
возможность принять эту ответственность или взять на себя
этот риск, не используйте данное снаряжение.

Breaking strength:
4 kN 6,5 kN


ИМХО(почему): маловат запас прочности.
зделал запрос на протокол испытаний "некоего" жумара, который позиционируется как полторатонник, если не проигнорируют на следующей неделе выложу ;)

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение CBD » 26 фев 2012, 00:17

как показывают испытания при этих нагрузках разрушается не жумар, а веревка. При использовании с амортизатором таких нагрузок легко избежать.

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение VUY » 26 фев 2012, 09:47

Breaking strength:
4 kN - 6,5 kN = при диаметре новой веревки 10-13мм и новом жумаре
при условии использования 10мм веревки 400 кг условно-максимальная нагрузка

как говорит Петцел - "Вы готовы взять ответственность на себя?"(утрирую последний абзац цитаты)

P.S. высказывание не притендует на истину в первой инстанции, но заставляет задуматься - страховаться или подстраховываться.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение rezo » 26 фев 2012, 10:07

VUY писал(а):Breaking strength:
4 kN - 6,5 kN = при диаметре новой веревки 10-13мм и новом жумаре
при условии использования 10мм веревки 400 кг условно-максимальная нагрузка.
Что они имеют ввиду под Breaking strength не знаю, но при этом усилии начинает не жумар разрушаться, а сниматься оплетка с веревки. :naug:, а это немного разные вещи.
Прочитайте еще раз результаты испытаний, а потом берите ответственность на себя.

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 26 фев 2012, 13:01

CBD писал(а):как показывают испытания при этих нагрузках разрушается не жумар, а веревка. При использовании с амортизатором таких нагрузок легко избежать.


Выскажу может быть крамольную мысль, но все же...

Если уж жумар находится на самостраховке, то подразумевается, что позиционирование делается прямо, без большого разноса веревок,
т.е. жумар использутеся только как средство самостраховки при обрыве основной,
ТО- оптимальный вариант использовать страховочную веревку динамику!

Да и при работе с большим разносом веревок, при использование двух спусковых устройств-
правильнее иметь третью веревку страховочную, и она конечно предпочтительнее должна быть динамикой....
тогда уже жумар как средство страховки вполне удовлетворяет правилам безопасности...

Аватара пользователя
англичанин
Сообщения: 4926
Зарегистрирован: 07 июл 2007, 12:52
Город: Минск
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение англичанин » 26 фев 2012, 13:37

Bodjasja писал(а): Я пытаюсь увидеть объяснение, почему двадцать лет было ШАНТ - это хорошо,а сейчас вдруг стало плохо?


За двадцать лет интеллектуальный уровень среднестатистического пользователя ШАНТ упал до критического уровня, после которого начинает падать пользователь. В этом и именно в этом заключается главная проблема ШАНТ.
Как человек имеющий опыт коммерческого производства снаряжения, открою небольшую тайну, с каждой новой произведённой единицей себестоимость последующей понижается, соответственно повышая прибыль. А значит менять модельный ряд нужно только в крайнем случае.

Аватара пользователя
алтайский
Сообщения: 4758
Зарегистрирован: 15 июн 2005, 19:30
Город: р Алтай
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение алтайский » 26 фев 2012, 13:57

англичанин писал(а):
Bodjasja писал(а): Я пытаюсь увидеть объяснение, почему двадцать лет было ШАНТ - это хорошо,а сейчас вдруг стало плохо?


За двадцать лет интеллектуальный уровень среднестатистического пользователя ШАНТ упал до критического уровня, после которого начинает падать пользователь. В этом и именно в этом заключается главная проблема ШАНТ.

:clap: Жаль, не могу поднять репутацию еще раз.

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение VUY » 26 фев 2012, 14:36

CBD писал(а):Почему они не перешли на ASAP сразу после заявления Petzl понятно - у них все алгоритмы и инструкции написаны под Shunt, переделать такой объем за месяц нереально. Плюс со стороны некоторых работников неприятие ASAP'а, ибо тяжелый, большой, непонятный и.т.д. У них такие же люди работают как и везде.

Мне больше интересно почему IRATA не начала переходить на ASAP ДО заявления Petzl?
Повторюсь ОБЪЕКТИВНО ASAP безопаснее Shunt'а на порядок. Мне непонятно почему для переписания инструкций нужен был пендель под зад от Petzl?


Им "вера" не позволяет, умно... кстати :)

IRATA:
2.7.7.2. При динамическом тестировании страховочных устройств в соответствии со стандартами, тестирование показывает только (вертикальное) свободное падение. При определенных обстоятельствах, неконтролируемый спуск может не являться свободным падением и страховочное устройство не срабатывает, например, если работник потерял контроль над спусковым устройством во время спуска или если падению препятствует конструкция или спуск происходит не по вертикали. Должны выбираться такие страховочные устройства, которые смогут предотвратить или минимизировать неконтролируемый спуск под другим углом.

Изображение
взято у Петцеля, ноу комент

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 15:21

VUY писал(а):
сейчас Шант фактически ушел с рынка, в определенном ценовом сегменте, кто займет его место будет решать цена в первую очередь(имхо), хотелось бы увидеть иностранные девайсы в арсенале обычного обывателя.
конкуренция производителей в том числе и в снижении цен только наруку обычным альпам, самим же производителям может достаться лакомый сегмент и распостранение даже в целях будущего.

А вот мне бы хотелось увидеть отечественные девайсы в арсенале отечественного пользователя. После того, как им можно будет орднозначно доверять.
Есть мнение, что решает на самом деле не цена,а:
1. Неграмотность большинства наших обычных пользователей (к пользователям форума это относится достаточно редко)
2. Нежелание их поднимать эту самую грамотность. Это ж думать нужно, зачем напрягаться лишний раз
3. Отсутствие возможности получить доступное практическое обучение по специальности. Отчасти потому, что специальности, как таковой, нет
4. Легкий доступ необученных персонажей к началу выполнения работ. Что на руку многим делкам от промальпа, в том числе.
5. Жадность наших людей.
Если бы дело было только в цене, большинство висело бы банально на схватывающих или двух восьмерках. В крайнем случае, МФ-51 был бы более распространенным, как более дешевая альтернатива.

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение VUY » 26 фев 2012, 15:26

жесткий контроль по ТБ может как навести порядок, так и убить отрасль(которая впринципе только развивается), как по мне, то на данном этапе уже не важно чем страхуются, лиж бы страховались вообще.
во всем остальном полностью согласен.

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 15:31

RedFox писал(а):
VUY писал(а):
RedFox писал(а):С этого места можно поподробней.

НО вполе функциональное устройство!

Ну хоть функционирует, и слава Богу.
Оплетку он все же сдирает. И корпус деформируется, что делает его одноразовым.

Вот честно, каждый раз удивительно слышать по одноразовость страховочных девайсов, любых. Особенно из уст регулярных участников форума.
Можно подумать , у кого-то из вменяемых людей, срабатывание страховочной системы регулярно случается.
А если так, то это повод задуматься о целесообразности выбранного направления деятельности.
Это не отнсится лично к вам, а абсолютно к каждому промальпу.
У меня, например, за 12 лет работы, ни одного такого случая не было. И знаю еще многих таких.

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 15:36

CBD писал(а):то есть если у этих "рабочих" не будет хватать денег на вторую веревку, на протектор, на альпинистские карабины, значит виноваты все, кроме них? Что за бред? Есть безопасный минимум снаряжения для работы. Нет денег на покупку - иди займись чем-нибудь другим. И нечего таких оправдывать. ::no:

Абсолютно согласен. Тем более, во многих случаях, они все равно будут кинутыми.

Аватара пользователя
VUY
Сообщения: 335
Зарегистрирован: 12 дек 2011, 20:37
Город: Украина

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение VUY » 26 фев 2012, 15:40

yanchyck1 писал(а):Вот честно, каждый раз удивительно слышать по одноразовость страховочных девайсов,...

это было сказанно в мой адрес.

ен 364
ен 353-2
выдержало статические испытания 15кН на протяжении 3 минут(вис)
выдержало динамические испытания = 2.2 кН , тормозной путь 1.55 м (д14мм)

я слухи - беру во внимание, а доверяю испытаниям

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 16:04

Сай писал(а):
Еще раз повторю, то что последователи ираты упорно его не отменяют, стоит задуматься в первую очередь об их компетентности.
Или выгоде???
Казалось бы, все прекрасно в благополучной европе, дали приказ и все стали применять асап...
Ан нет...нет приказа и упорное отрицание его опасности...
Что это???

И напоследок- не надо думать что все промальпы в европе состоят в иратах и фисатах...
Это бред, у них все так же, как и везде.
70% промальпов приезжие, работающие как угодно и на чем попало...
Да процент охваченных системой больше чем у нас, ну может 10-15%.

И самое главное- я не против ираты( как пытаются представить некоторые апалогеты) и обеими руками за порядок в промальпе, за правила, за нормальное обучение и т.д.

Мне всего лишь не нравится эта позиция- мы лучшие, мы умные, мы просветленные, остальные "быдло" промальпа....

Так не пойдет... :naug:

Будьте реалистами....в конце концов....

Насколько мне известно, последователи ИРАТы как раз постепенно его заменяют. В некоторых странах он уже достаточно давно запрещен на законодательном уровне. Например, в Норвегии, насколько я знаю.
Может не будем забывать, что обычные последователи не имеют полномочий что-то запрещать. Они могут как-то влиять на процесс, в основном, в рамках своей компании. Так же, как и у нас.
Разница в том, что у них есть система, которой можно следовать или критиковать. Со статистически подтвержденными данными. Лично у меня сомнений эта статистика не вызывает. Но каждый имеет право оценивать эти днные как угодно. А у нас только ИМХО на форуме и в жизни.

А можно узнать источник информации, что у них 70% работают как и на чем попало?
И про какие конкретно страны Европы мы говорим?

Сай, хочу полюбопытствовать, если ты за порядок и правила, то что делает конкретно твоя компания для того, чтобы этот порядок был?

А еще непонятно, кто говорит, что "мы лучшие, мы умные, мы просветленные, остальные "быдло" промальпа...."?
По моим наблюдениям, средний промальп у нас умеет делать руками гораздо лучше и быстрее, чем коренной житель оттуда. У нас вообще люди гораздо больше приспособлены выживать и добиваться большего при меньших ресурсах.
Только подчиняться правилам добровольно совершенно не хотят.
Мне кажется, идеальным работником является наш человек с руками, обученный по их системе. С принятием системы на сознательном и рефлекторном уровне. Раз уж мы сами до сих пор, как лебедь, щука и рак, не сподобились создать свою собственную систему. И это косвенно подтверждают наши ребята, живущие там. Это касается далеко не только промальпа.

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 16:13

VUY писал(а):Шант небезопасен это уже все дано поняли и никто даже не спорит, вопрос хотя бы Мариусу, как представителю был хорошо сформулирован САЙем
Казалось бы, все прекрасно в благополучной европе, дали приказ и все стали применять асап...
Ан нет...нет приказа и упорное отрицание его опасности...
Что это???

"нас" европа учит :), в том числе чудо устройствами :), но почему сами не пересядут в приказном порядке на "Шайтан колесо" :), в чем подвох?

1. Он часто применяется в планах спасения в программе обучения на второй и третий уровень ИРАТА.
2. В больших компаниях там тоже деньги считают очень хорошо.
3. Сложность переучивания людей, которые много лет привыкли работать с шантом. На подсознательном уровне.
4. Сложности с мгновенным изменением программы обучения. Это у нас практикуется практика принятия законов, которые
совершенно нежизнеспособны в реальности.
Итого, нужно всего лишь время.
Все это мои умозаключения, никак не связаны с отношением к ирате.

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 16:21

marius писал(а): Вуйка,ты сначала разберись с вопросами и задай их как нибудь нормально.
Был и если был то от кого какой нибудь приказ всем в Европе пересаживаться на Асап? (Может быть вместе с Саем номер приказа предоставите?) :wink:
А на Асап - все сразу не пересаживаются,по той причине,что не все таки в Европе тупые (как любит выражаться Сай).Я уже писал выше,что в системе Ираты вся программа обучения и спасработ проводятся с применением шанта и на данный момент идет разработка другой программы.Так что на данный момент высотники пользуются и шантом и асапом.Но извините - жумаром точно никто не страхуется.

Мариус, спасибо за разъяснения.
Добавлю маленькую ремарку. Задал вопрос нашим британцам, почему бы не начать использовать бек-ап? Ответили, что у них нет официального представительства Конга. Следовательно, если заказывать из Италии, то по цене будет приближаться к АСАПу. Зачем так извращаться?

Аватара пользователя
Сай
Сообщения: 23257
Зарегистрирован: 18 июн 2006, 09:41
Город: Химки-Новокуркино
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение Сай » 26 фев 2012, 16:25

yanchyck1 писал(а):1. Он часто применяется в планах спасения в программе обучения на второй и третий уровень ИРАТА.
2. В больших компаниях там тоже деньги считают очень хорошо.
3. Сложность переучивания людей, которые много лет привыкли работать с шантом. На подсознательном уровне.4. Сложности с мгновенным изменением программы обучения. Это у нас практикуется практика принятия законов, которые
совершенно нежизнеспособны в реальности.
Итого, нужно всего лишь время.
Все это мои умозаключения, никак не связаны с отношением к ирате.


NO COMMENT................................

я не вступаю в полемику с некоторых пор...поэтому мои буквы можно не читать кому все давно ясно.... :sm:

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 16:30

CBD писал(а):to VUY:
Почему они не перешли на ASAP сразу после заявления Petzl понятно - у них все алгоритмы и инструкции написаны под Shunt, переделать такой объем за месяц нереально. Плюс со стороны некоторых работников неприятие ASAP'а, ибо тяжелый, большой, непонятный и.т.д. У них такие же люди работают как и везде.

Мне больше интересно почему IRATA не начала переходить на ASAP ДО заявления Petzl?
Повторюсь ОБЪЕКТИВНО ASAP безопаснее Shunt'а на порядок. Мне непонятно почему для переписания инструкций нужен был пендель под зад от Petzl?

Думаю, что их вполне устраивала ситуация с шантом. Почти 20 лет использования без НС с летальным исходом, это достаточно большая статистическая выборка. Другими словами, прецедентов не было.
Возможно, Пецль ранее это тоже устраивало, поэтому и не оказывали серьезного давления.
Думаю, им тоже знакома поговорка: "Лучшее- враг хорошего."
А сейчас что-то поменялось, но нам об этом не говорят. Мы можем только предполагать.
Может, изменилось руководство, и произвело новые экономические расчеты.
Возможно, посчитали, что случилось достаточное количество НС с травмами для того, чтобы производить более решительные действия.
Мы об этом все равно достоверно не узнаем)

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 16:35

rezo писал(а):
VUY писал(а):возможно так и надо, тупо следовать рекомендациям.
Каким?

Вот мне тоже интересно.
При попытке поиска чего-то типового по Украине, находятся только устаревшие и оторванные от действительности инструкции.
Очень напрягает, но, похоже, придется самом писать внутренние инструкции про допустимость использования тех или иных устройств и методов работы. Не для прикрытия задницы после, а чтобы предусмотреть до.

Аватара пользователя
промальп-ростов
Сообщения: 5049
Зарегистрирован: 24 янв 2010, 02:29
Город: Ростов-на-Дону
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение промальп-ростов » 26 фев 2012, 16:49

Я вишу 300дней в году. в течении четырех лет. у меня не было срывов мне не нужен асап шант да и вторая веревка тоже только мешает :gun: :gun: :gun: :gun:

Аватара пользователя
verlibr
Сообщения: 2201
Зарегистрирован: 27 апр 2010, 01:02
Город: Третья Планета от Солнца

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение verlibr » 26 фев 2012, 16:52

yanchyck1 писал(а):...Добавлю маленькую ремарку. Задал вопрос нашим британцам, почему бы не начать использовать бек-ап? Ответили, что у них нет официального представительства Конга. Следовательно, если заказывать из Италии, то по цене будет приближаться к АСАПу. Зачем так извращаться?
Лёш, ты бедным британцам толкни Кроковский бек-ап. (Заодно сделай свой гешефт с профитом). "Да будет всем щастье!" :wink:
http://krok.biz/zazhimi/zazhim-strahovo ... ulachkoviy
http://video.yandex.ua/users/tmkrok/view/37/

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Shunt больше не страховочное уст-во

Сообщение yanchyck1 » 26 фев 2012, 16:58

Сай писал(а):Хочешь я тебе объясню???

Так вот при спуске "дюльфером" на маршруте, навешивается веревка одинарная, по которой спускается человек( через восьмерку например), с верхней страховкой, поэтому ему шант не нужен.
А вот последний спускается по двойной, без страховки, поэтому раньше он вязал на веревках схватывающий узел.
После появления шанта, наобходимость в схватывающих узлах отпала. Вешаешь шат на двойную и дюльферяешь.
Если вдруг камень тебя тюкнул ты повисаешь на нем...а не летишь на восьмерке до низа.

На одинарной можно использовать в каком-нибудь другом случае, но не с участием человека.
Потому что при срыве или нагрузке точка закрепления карабина перекашивает его и возникают совсем другие нагрузки, поэтому он и раскрывается( развертывается).
Разумеется его удобно применять при натяжке переправ и т.д.
Но использовать его в качестве страховки, я бы не стал никогда.
Когда я работал, меня устраивал жумар.

Как всегда, народ начинает использовать все подряд, не вникая в тех.устройство изделия.
Неудивительно, что его цена и массовый спрос, не позволили петцелю вовремя остановиться...
И сделать то, что он сделал сейчас. Т.е. дал разъяснения по его использованию.

За 13 лет практики делали попытки использовать шант для подобных целях в походах и соревнованиях по веревочной технике.
В походах отказались по таким причинам:
1. В простых походах необходимости в нем нет.
2. В походах с высокой автономностью(20-0 дней) на счету каждый грам. И брать его, невероятное расточительство.
На соревнованиях:
1.Нужно специально обучать участников правильному использованию еще одного девайса
2. При спуске пострадавшего с сопровождающим, двойная веревка, входящая в шант, скручивается между собой и это приводит к неоправданным потерм времени. Схватывающий тут гораздо удобнее.
3. Существует риск неправильного вщелкивания,что может привести к НС
4. Ну просто не понравилась нам эргономика.

Разворачивается он, независимо от того, одна или две веревки заправлены. Знаю и такие, и такие случаи при перегрузке при использовании в системе полиспаста. Знаю и случаи перекусывания им веревки при избыточной нагрузке.

Но все этого не имеет никакого отношения к использованию шанта в промальпе, кроме спуска пострадавшего, хотя у меня в личной практике таких случаев не было. Ни с использованием шанта, ни без.


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и 361 гость