Использование "динамики" для страховки.

Вопросы повышения безопасности работ. Обсуждаем реальные происшествия, которые привели или могли привести к несчастным случаям и делаем правильные выводы.
Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение yanchyck1 » 05 апр 2012, 10:01

RedFox писал(а):Ты веревки на стенде рвал когда-нибудь?

На стенде с динамометром лично не рвал. Но результатами испытаний одно время активно интересовался.
Про какой стенд ты говоришь?
А визуально, без измерений, 80кг бревно при полете в 15 метров и фактором 1 вполне способно порвать веревку. Правда, не с первого раза.
А бревно в 150-200 кг рвет при падении с 5 метров.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 05 апр 2012, 10:19

Да при чем здесь бревна и рывки с разными факторами?

Есть ненагруженная веревка длиной 50 м. Что будет при обрыве рабочей?
Даже если не будет никакого провиса клиент осядет на 4-5 м, а учитывая, что вначале будет ускорение, то и на 6-7м.
Что можно собрать на таком расстоянии надеюсь говорить не надо.

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение yanchyck1 » 05 апр 2012, 10:27

rezo писал(а):Да при чем здесь бревна и рывки с разными факторами?

Есть ненагруженная веревка длиной 50 м. Что будет при обрыве рабочей?
Даже если не будет никакого провиса клиент осядет на 4-5 м, а учитывая, что вначале будет ускорение, то и на 6-7м.
Что можно собрать на таком расстоянии надеюсь говорить не надо.

Резо, ты прав. В общем-то , не при чем.
Изначально и написал о статической нагрузке. Но поступило предположение, что такой эффект будет при прыжке с 50 метров на динамической веревке.
Возможно, Ред Фокс просто стебался. Но ведь это читают и другие, менее продвинутые пользователи. И, в любом случае, это небезопасно.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение udjin-kos » 05 апр 2012, 10:29

Да уж, по этой причине даже в скалолазании для верхней страховки динамика не рекомендуется.
В 60-е, на соревнованиях были забеги более 100 м, там использовали трос.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение udjin-kos » 05 апр 2012, 10:35

yanchyck1 писал(а):,,
А у динамики за 30%.
Немного неправильно пренебрегать ускорением свободного падения на таком расстоянии. Сила рывка будет немногим поболе, чем 80 кг в статике.
,,,

в ирате научили? ::whistle:

Аватара пользователя
yanchyck1
Сообщения: 371
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 12:31
Город: Киев
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение yanchyck1 » 05 апр 2012, 10:48

udjin-kos писал(а):
yanchyck1 писал(а):,,
А у динамики за 30%.
Немного неправильно пренебрегать ускорением свободного падения на таком расстоянии. Сила рывка будет немногим поболе, чем 80 кг в статике.
,,,

в ирате научили? ::whistle:

Что, на ИРАТе свет клином сошелся? Первая попавшаяся ссылка http://www.extreme-centre.com/snaryajen ... 0m-classic
А выводы делайте сами

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 05 апр 2012, 18:19

На 35 метрах при рывке с фактором 1 динамика просела на 2 метра. Я+снаряга+10литров воды=80кг

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение CBD » 05 апр 2012, 19:10

и что за динамика была? Производитель\марка\диаметр? Уж характеристики и не спрашиваю...

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 05 апр 2012, 23:09

RedFox писал(а):На 35 метрах при рывке с фактором 1 динамика просела на 2 метра. Я+снаряга+10литров воды=80кг
Саша!
Не трынди, или прочитай внимательнее, что такое "фактор рывка" :naug: :sm:
Не думаю, что ты прыгал с крыши на 12 этажей с ведром воды наперевес :sm: :mig:

Аватара пользователя
ТомскАльп
Сообщения: 266
Зарегистрирован: 05 окт 2011, 13:24

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение ТомскАльп » 06 апр 2012, 07:07

mahapashka писал(а):ТомскАльп, вы путаете спорт и промальп.
Разные условия - разные требования к безопасности.

Ответьте на вопрос: какой динамической веревкой и каким страховочным устройством вы пользуетесь?

коломенская красная веревка (на гермете большинство времени работаю), страхуюсь микросендером.

Аватара пользователя
udjin-kos
Сообщения: 1395
Зарегистрирован: 14 дек 2006, 12:23
Город: Кострома
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение udjin-kos » 06 апр 2012, 08:31

надо на настоящей динамике поработать, как всегда спор ниочем)))

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение mahapashka » 06 апр 2012, 08:37

Что-то я у них на сайте никаких сертификатов качества и паспортов испытаний не нашел, зато есть квартальные отчеты - это несомненно важнее..
Непонятно, какой же у нее таки коэффициент растяжения.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 06 апр 2012, 08:46

mahapashka писал(а):Непонятно, какой же у нее таки коэффициент растяжения.
У RedFox при прыжке с 35 м растяжение 2 :doh: .
Вот и считай :sm:

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение CBD » 06 апр 2012, 10:08

у Redfox'а коэффициент растяжения составил около 5%. Весьма статичная динамика... :lol: ничего потом не болело после таких прыжков? :wink:

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 18:52

rezo писал(а):
RedFox писал(а):На 35 метрах при рывке с фактором 1 динамика просела на 2 метра. Я+снаряга+10литров воды=80кг
Саша!
Не трынди, или прочитай внимательнее, что такое "фактор рывка" :naug: :sm:
Не думаю, что ты прыгал с крыши на 12 этажей с ведром воды наперевес :sm: :mig:

А я типа вчера родился и не знаю, что такое фактор рывка? Хрен ли с вами дальше общаться, если единственное что вы можете - сказать в ответ "ты вообще ни хера не знаешь".

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 06 апр 2012, 19:17

RedFox писал(а):А я типа вчера родился и не знаю, что такое фактор рывка? Хрен ли с вами дальше общаться, если единственное что вы можете - сказать в ответ "ты вообще ни хера не знаешь".
Надеюсь, что знаешь. Поэтому проиллюстрируй фразу "На 35 метрах при рывке с фактором 1".
Я понимаю так, что фактор 1 на 35м - это прыжок от точки закрепления на 35 м вниз.
Может у тебя другой фактор :sm:

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение mahapashka » 06 апр 2012, 19:23

Думаю имелось в виду, что он был на высоте 35 м и приключился казус с фактором 1, что привело к проседанию на 2 метра.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 21:02

да

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 06 апр 2012, 21:21

mahapashka писал(а):Думаю имелось в виду, что он был на высоте 35 м и приключился казус с фактором 1, что привело к проседанию на 2 метра.
:vr:


Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 21:24

Печально.

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение CBD » 06 апр 2012, 21:34

to rezo:
Наверное, имелось в виду:
Испытательный груз был закреплен на отметке 35 метров от точки закрепления испытываемой гибкой анкерной линии на усе, длина которого не указана, но фактор рывка составил 1. Верно, Redfox?
P.S. Быть может я туплю, но почему в расчетах перегрузок при применении веревок не участвует переменная мгновенной скорости груза в момент начала торможения? Она не учитывается из-за растяжения веревки? Просто в парашютном спорте это важная переменная, которая участвует в расчетах перегрузок.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 21:41

Перегрузка сама является зависимой величиной, и от растяжимости веревки в том числе.
Я повис на АСАПе с Сорбикой.

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 06 апр 2012, 21:44

CBD писал(а):to rezo:
Наверное, имелось в виду:
Испытательный груз был закреплен на отметке 35 метров от точки закрепления испытываемой гибкой анкерной линии на усе, длина которого не указана, но фактор рывка составил 1. Верно, Redfox?
P.S. Быть может я туплю, но почему в расчетах перегрузок при применении веревок не участвует переменная мгновенной скорости груза в момент начала торможения? Она не учитывается из-за растяжения веревки? Просто в парашютном спорте это важная переменная, которая участвует в расчетах перегрузок.
Фактор рывка привязан к глубине падения и длине веревки.
Для веревки длиной 35 м фактор 1 означает глубину падения 35 м. И другого толкования у него нет :naug:
Поэтому вопрос остался без ответа :(
"Саша! Ты прыгал с ведром с 12-го этажа?"

Именно для устранения расчетов нагрузок в зависимости от глубины падения и был придуман этот стандарт тестирования веревки.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 22:03

Я хотел сказать, что для растяжения динамической веревки на 6-7(и более метров) надо прыгать с 50 метров (т.е. с фактором 1). А не при срывах на привязи длиной не более 1 метра :naug: . Все.

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение CBD » 06 апр 2012, 22:05

Я знаю как расчитывается фактор рывка. Просто при работе с веревкой и обозначении перегрузок в этой сфере постоянно оперируют фактором рывка, в то же время этот фактор не учитывает важную составляющую мгновенной скорости тела в момент торможения. Например, в парашютном спорте раскрытие парашюта на терминальной и субтерминальной скорости это две большие разницы - в первом случае перегрузка сильнее чем во втором, но в то же время в первом случае раскрытие быстрее, время торможения меньше, импульс больше. С веревкой же наоборот - чем дольше летишь, тем больше длина веревки, тормозящей падение, тем медленее тормозит. Потому и родился вопрос: мгновенную скорость падения не учитывают, потому что она гасится возросшей длинной веревки?
Еще вопрос к Redfox'у:
Веревка при испытаниях висела свободно или с преднатягом? Без преднатяга с фактором 1 я на статической коломенской 10ке ухожу вниз метра на два при весе около 60 кг на ~35 метрах.
Последний раз редактировалось CBD 06 апр 2012, 22:10, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение mahapashka » 06 апр 2012, 22:07

Если на 35 метрах ты просел на 2 м, то при 70 метрах было бы уже 4 м..? А если вернуться к упомянутым выше 100 м, то и на 6-7 метров проседания выйдем. Не опасно?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 22:09

mahapashka писал(а):Если на 35 метрах ты просел на 2 м, то при 70 метрах было бы уже 4 м..?

Нет. Тоже 2метра.

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение mahapashka » 06 апр 2012, 22:13

Вот как. Интересно.
Тогда зайдем с другой стороны: на 17-ти метрах ты бы тоже просел на 2 метра?

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение CBD » 06 апр 2012, 22:15

Нет. Тоже 2метра.

:vau:
вообще-то коэффициент растяжения веревки - это процент от ее растягиваемой длины. Кэп очевидность мне тут намекает, что чем больше растягиваемая длина, тем больше конечная длина растянувшейся веревки. К примеру: 35 X 0,05 = 1,75 метров, а 70 X 0,05 = 3,5 метра уже. :naug:

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 06 апр 2012, 22:21

RedFox писал(а):Я хотел сказать, что для растяжения динамической веревки на 6-7(и более метров) надо прыгать с 50 метров (т.е. с фактором 1). А не при срывах на привязи длиной не более 1 метра :naug: . Все.
Удлинение не должно быть более 8 % под грузом 80 кг (для полуверёвки не более 10 % под грузом 80 кг);
Т.е. прыгать не надо.
Достаточно плавно нагрузить для 5 м . А, т.к. грузить будешь не плавно, а всё-таки рывком, то вот и твои 6-7 м

Аватара пользователя
rezo
Сообщения: 17255
Зарегистрирован: 04 май 2006, 11:45
Город: Москва

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение rezo » 06 апр 2012, 22:24

RedFox писал(а):
mahapashka писал(а):Если на 35 метрах ты просел на 2 м, то при 70 метрах было бы уже 4 м..?

Нет. Тоже 2метра.
Т.к. вес его уменьшился из-за выброса "желтого адреналина" при первой просадке :sm:

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 22:32

rezo писал(а):
RedFox писал(а):Я хотел сказать, что для растяжения динамической веревки на 6-7(и более метров) надо прыгать с 50 метров (т.е. с фактором 1). А не при срывах на привязи длиной не более 1 метра :naug: . Все.
Удлинение не должно быть более 8 % под грузом 80 кг (для полуверёвки не более 10 % под грузом 80 кг);
Т.е. прыгать не надо.
Достаточно плавно нагрузить для 5 м . А, т.к. грузить будешь не плавно, а всё-таки рывком, то вот и твои 6-7 м

Рывок - бытовое слово. В физике есть только слово "ускорение", которое вызвано действием силы (в данном случае силы натяжения веревки) на массу.

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение mahapashka » 06 апр 2012, 22:38

Это всё очень здорово, "физика", "ускорение", бла-бла-бла..

Ты вот это переиграть не хочешь?
RedFox писал(а):
mahapashka писал(а):Если на 35 метрах ты просел на 2 м, то при 70 метрах было бы уже 4 м..?

Нет. Тоже 2метра.

...как в го или шахматах, когда оппонент делает явно провальный ход, то ему иногда дают право переходить)

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 22:41

Щас, писать долго придется. Потерпите.

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение CBD » 06 апр 2012, 22:42

в физике, вообще-то есть еще импульс, который тоже к делу относится...

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 23:00

В физике есть закон сохранения энергии.

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 23:05

mahapashka писал(а):Это всё очень здорово, "физика", "ускорение", бла-бла-бла..

Ты вот это переиграть не хочешь?
RedFox писал(а):
mahapashka писал(а):Если на 35 метрах ты просел на 2 м, то при 70 метрах было бы уже 4 м..?

Нет. Тоже 2метра.

...как в го или шахматах, когда оппонент делает явно провальный ход, то ему иногда дают право переходить)

Сорри, думал не про ту веревку. Для страховочной ненагруженной это разумеется так. Про нагруженную не могу сходу сообразить.

Аватара пользователя
mahapashka
Сообщения: 1501
Зарегистрирован: 18 сен 2010, 11:36

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение mahapashka » 06 апр 2012, 23:12

То есть, на 70-ти метрах все-таки было бы 4 метра проседания, а на 100 м - 7 м, что уже несомненно опасно.
И это с сомнительной динамкой, у которой такой слабый коэффициент динамического растяжения, на нормальных динамках он выше, то есть критическое проседание достигнется на гораздо меньших высотах, чем 70-100 м.

И зачем, спрашивается, использовать заведомо опасный способ личной страховки, если есть отработанная технология "статическая веревка-амортизатор рывка"?

Аватара пользователя
RedFox
Сообщения: 17109
Зарегистрирован: 15 апр 2006, 01:33
Город: деревня под Тольятти
Контактная информация:

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение RedFox » 06 апр 2012, 23:18

Как ни крути, работа по гашению энергии падения прямо пропорциональна расстоянию. Амортизатор нужен, когда растяжения веревки (если от перегиба недалеко уехал) явно будет не хватать для безопасного замедления падения.

Аватара пользователя
CBD
Сообщения: 1978
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:11
Город: Санкт-Петербург

Re: Помогите выбрать снарягу

Сообщение CBD » 07 апр 2012, 03:44

Быть может сравним для наглядности разные способы остановки падения? К примеру прыжки с фактором 1:
Прыжок с резинкой для банджи джампинга
Прыжок с хорошей динамикой
Прыжок со статической веревкой
Прыжок с тросом
Прыжок с разрывным амортизатором
А теперь скажите в каком случае путь пройденный грузом будет минимальный, а перегрузка останется в пределах допустимых для человеческого организма?


Вернуться в «Безопасность»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 405 гостей