Использование "динамики" для страховки.

Scaffolder · Сообщение **Scaffolder** » 17 апр 2012, 01:15

Привет RedFox!!!Спасибо за ответ, но ведь может быть ситуация, когда пострадавший завис на рабочей верёвке и есть возможность подобратся к нему снизу. Что бы подойти к нему и преждевременно не нагружать верёвку будем использовать ту верёвку, которая не под нагрузкой. А учитывая то, что страховая динамика и на ней предположим шант пострадавшего, то спасающий нагружая её, растягивает верёвку. Выбирая динамику, не получится ли так, что ус с шантом опустится запредельно низко, создаст необоснованную нагрузку на обвязку пострадавшего? К тому же в такой ситуации подобратся к пострадавшему не удастся, во всяком случае с первого раза, нужно будет перестёгиватся, а это лишнее потеря времени. Я понимаю, тут много если бы, да кабы :lol:

, но всё таки...

RedFox · Сообщение **RedFox** » 17 апр 2012, 01:26

Ус тянет основную, на которой висит тело. Само тело остается нетронутым. Если тело прицепило ус не туда куда надо, то тогда уж пофиг. Оно могло и запутаться вообще после срыва и в веревках и в усах. Хуже ему уже не будет, если только шею не перемотало. В этом случае у тебя вообще счет на секунды. Тогда только сверху.

Scaffolder · Сообщение **Scaffolder** » 17 апр 2012, 01:33

Стоп-секунду, основную тянет грудной кроль или жумар,в принципе они работают в паре...???... или же десантёр в позиции спуска. А вот ус с шантом, болтается рядом, на страховой...или я чего то не допонял??? :no:

англичанин

Scaffolder писал(а):. Выбирая динамику, не получится ли так, что ус с шантом опустится запредельно низко, создаст необоснованную нагрузку на обвязку пострадавшего? К тому же в такой ситуации подобратся к пострадавшему не удастся, во всяком случае с первого раза, нужно будет перестёгиватся, а это лишнее потеря времени. Я понимаю, тут много если бы, да кабы , но всё таки...

Нет не получится, сам я вообще не понимаю зачем страховаться динамикой, и не знаю, что означает термин" необоснованная нагрузка" но никакой проблемы с шантом в такой ситуации не будет. Шант как и большинство зажимов устроен таким образом, что вверх он идёт свободно а вниз не идёт. Так вот в описанной ситуации шант будет идти вверх относительно верёвки а значит будет идти свободно. Перестёгиваться при подходе к пострадавшему в описанной ситуации тоже не нужно, просто подходишь, меняешь кроль на спусковое, протолкнув мешающий шант повыше, пристегнул к себе пострадавшего, выдал его спусковуху и далее по стандартной схеме спасения пострадавшего подъём-спуск которую можно найти в любой методичке на любых курсах, хоть ИРАТА хоть ИППК МЧС РБ хоть "Профессионал".

Галахов

Scaffolder писал(а):Привет RedFox!!!Спасибо за ответ, но ведь может быть ситуация, когда пострадавший завис на рабочей верёвке и есть возможность подобратся к нему снизу. Что бы подойти к нему и преждевременно не нагружать верёвку будем использовать ту верёвку, которая не под нагрузкой. А учитывая то, что страховая динамика и на ней предположим шант пострадавшего, то спасающий нагружая её, растягивает верёвку. Выбирая динамику, не получится ли так, что ус с шантом опустится запредельно низко, создаст необоснованную нагрузку на обвязку пострадавшего? К тому же в такой ситуации подобратся к пострадавшему не удастся, во всяком случае с первого раза, нужно будет перестёгиватся, а это лишнее потеря времени. Я понимаю, тут много если бы, да кабы , но всё таки...

Шант двумя узлами сврку и снизу зафиксирован на верёвке?

Если нет, то он сам сползёт вверх по натягивающейся верёвке.

А почему надо перестёгиваться? Если уж лезешь по страховке, то его самострах сразу в себя.

Scaffolder · Сообщение **Scaffolder** » 17 апр 2012, 01:43

Ну не будем придиратся к словам, особенно в ковычках :lol:

" Шант как и большинство зажимов устроен таким образом, что вверх он идёт свободно а вниз не идёт."

Шант, если егоне нагружать за рычаг, вниз то же спокойно идёт...

Scaffolder · Сообщение **Scaffolder** » 17 апр 2012, 01:47

Я же говорю, сама ситуация с динамикой, приводит к лишним телодвижениям...

Scaffolder · Сообщение **Scaffolder** » 17 апр 2012, 01:56

Галахов писал(а):
Шант двумя узлами сврку и снизу зафиксирован на верёвке?

Если нет, то он сам сползёт вверх по натягивающейся верёвке.

А почему надо перестёгиваться? Если уж лезешь по страховке, то его самострах сразу в себя.

Ясен пень, просто когда "тело")) к себе пристёгивать будешь, получится ли пострадавшего с рабочей верёвки снять?

англичанин

Scaffolder писал(а):
...., просто когда "тело")) к себе пристёгивать будешь, получится ли пострадавшего с рабочей верёвки снять?

Получится, но работать всё равно НУЖНО на статике.

Scaffolder · Сообщение **Scaffolder** » 17 апр 2012, 02:26

Естественно, только на статике, т.е. на малорастягивающейся верёвке!!! :wink:

rezo · Сообщение **rezo** » 21 апр 2012, 17:18

Scaffolder писал(а):.Одного не пойму, такие корифеи промальпа и ни кто не заикнулся, кто, а самое главное как Вас будут спасать с динамики?

Давай не будем умножать сущности.
Для начала нужно, чтобы он на этой динамике не убился :doh:

А снимать со статики или динамики разницы не вижу.

Сай · Сообщение **Сай** » 21 апр 2012, 17:34

У кого голова чем только не забита...
через день спасаловки в промальпе....ужас... :doh:

я просто не в курсе, кто-нибудь хоть один пример расскажет спасаловок... :vau:

честно лень считать сидеть...на сколько будет растяжение при обрыве основной...при разном расположение страховочного уса....
но не думаю что это так критично...
если ус нужной длины и страховоч. устройтсво ведется правильно, ничего страшного не будет( я почему-то в этом уверен) но лучше проверить....
причем элементарно...
то что при срыве фактора 2 не будет это 100%...

CBD · Сообщение **CBD** » 21 апр 2012, 20:46

Естественно, промальп не скорая помощь и спасать кого-либо приходится черезвычайно редко. Но в то же время, если вдруг что-то случится, то паническая беготня под\над\по веревкам человеку вряд ли поможет, у него будет немалый шанс скочевряжиться там на веревках пока его не спасут. Именно поэтому и уделяется большое внимание быстрым и грамотным спасработам. На мой взгляд, обидно потом будет сознавать тот факт, что человек погиб из-за того, что тебе было лень учиться спасать. А спросившему о динамике уже несколько страниц пытаются объяснить, что применение динамики в промальпе не оправдано ничем. Нет у нее плюсов для промальпа.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 апр 2012, 00:31

Есть. Она красивая.

alex45 · Сообщение **alex45** » 22 апр 2012, 00:40

Ага! Типа - повесить на стенку и, глядя на неё, тащится как уж по стекловате :sm:

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 22 апр 2012, 00:41

CBD, браво!

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 апр 2012, 00:46

За ужами подобной слабости не замечал.
Мне больше интересно - на вывесе высотой 100 метров при обрыве основняка в конце вывеса до какой максимальной скорости разгонится тело?

англичанин

RedFox писал(а):За ужами подобной слабости не замечал.
Мне больше интересно - на вывесе высотой 100 метров при обрыве основняка в конце вывеса до какой максимальной скорости разгонится тело?

Ну если страховку не "выдуло", висим ровненько, 11 мм коломна "статика", вес со снарягой и оборудованием 100 кг то не меньше 8м/с будет.

Сай · Сообщение **Сай** » 22 апр 2012, 07:50

Теоретики кругом одни.... :doh:

Жду от хлопающих в ладоши друг другу, примеров спасработ в промальпе.... :dance:

По вопросу, как спасать если пострадавший висит на динамике, если кому что не понятно, спросите у альпинистов, они ходят с динамикой, и спасают гораздо чаще, чем вам представляется...
и не испытывают никаких проблем.

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 апр 2012, 09:07

Сай писал(а):...спросите у альпинистов, они ходят с динамикой, и спасают гораздо чаще, чем вам представляется...
и не испытывают никаких проблем.

Ждем примера.

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 22 апр 2012, 09:12

Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 апр 2012, 09:16

Ну если страховку не "выдуло", висим ровненько, 11 мм коломна "статика", вес со снарягой и оборудованием 100 кг то не меньше 8м/с будет.

Плохо понял, о какой ситуации идет речь. Что за 8м/с и как она рассчитана? :roll:

А в чем отличие спасания при динамике? Просветите.
Да и потом, спасы спасам - рознь, ситуации все разные, а вы их все под одну гребенку. :roll:

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 апр 2012, 09:29

Имеется ввиду, при реальной работе на длинных вывесах: какая максимально возможная скорость удара жопой об землю при обрыве основняка.
Я вот тут другим вопросом озадачился - при 5-6 м/с встреча с землёй пройдет без собых последствий для организма. Но это при условии падения более-менее в вертикальном положении и при готовности к оному. Если биться задницей, неожиданно, об асфальт - то по-моему любая скорость не в радость будет.

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 22 апр 2012, 09:37

Возможно, правильнее будет сказать не скорость удара, а сила.
Сила зависит от МАССЫ, как Вы говорите, "жопы", и УСКОРЕНИЯ, с которым данная "жопа" устремилась вниз...

WhiteEagle · Сообщение **WhiteEagle** » 22 апр 2012, 10:17

Имеется ввиду, при реальной работе на длинных вывесах: какая максимально возможная скорость удара жопой об землю при обрыве основняка.

Так, пардон, это зависит от того, сколько до земли вообще осталось и сколько веревки над тобой.

Сай · Сообщение **Сай** » 22 апр 2012, 10:46

mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

mahapashka · Сообщение **mahapashka** » 22 апр 2012, 10:55

Так вот если не можете рассказать как это делается, то и не умничайте, а то нужно в каждую тему зайти и всем напомнить о своем ЧСВ.

Когда вам удобно и нужно советскую школу пропиарить — вы у нас крутой альпинист, ходивший чуть ли ни К2, а как речь о технике какой-то заходит, так "спросите у альпинистов, они вам расскажут", а когда конкретные вопросы задают, то и вовсе детский сад "тебя ж научили вот и спасай".

CBD · Сообщение **CBD** » 22 апр 2012, 11:14

при 5-6 м/с встреча с землёй пройдет без собых последствий для организма.

При прыжках с парашютной системой Д6 серии 4 скорость встречи с землей примерно 5 м\с +-1 м\с. Подготовка разников идет 3-8 часов, где приземлению уделяется до половины этого времени. Готовиться к приземлению они начинают за 100 метров от земли и используют специальную технику приземления. При этом 2-3 перелома за прыжковые выходные - норма. А тут на той же скорости неожиданно задом об асфальт... :doh:

ИМХО это гарантированные проблемы с копчиком как минимум.

Сообщение **papa Shura** » 22 апр 2012, 11:16

Сай писал(а):
mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Большой Брат следит за тобой ©
Сай, если есть, что сказать по спасработам — скажи. А лирические вставки про ирату уже утомили.

Nunataaq · Сообщение **Nunataaq** » 22 апр 2012, 11:32

это гарантированные проблемы с копчиком как минимум.

Компрессионный перелом позвоночника.

Если компрессионный перелом – следствие падения с высоты или автомобильной аварии, то, скорее всего, одним позвонком тут не обойдется.

Дмитрий Рухленко

Таблица соответствия скорости падения, времени падения и пролетаемых метров.

англичанин

Это для свободного падения :naug:

Для срыва на ненагруженной статике с фактором 0 я использую эмпирическую формулу, где за глубину СВОБОДНОГО падения беру 0,5*Коэффициент растяжения* длину. Т.к чурки я кидаю на 11мм Колмна и 11 - 14 мм Гродно то более-менее уверен только в этих верёвках.
Для Коломны взял коэффициент растяжения при 100 кг 6%. v= корень из.2hg.
Грубо получилось 8мс, это в пике, затем будет торможение. Соответственно пиковая глубина провала ожидается порядка 7 м.

англичанин

Сай писал(а):
Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

Правильно! А в связи с тем, что Сергей никогда не видел мёртвого пингвина- пингвины бессмертны!
Т.к. нет неопровержимых доказательств, что кого-то спасла каска - значит можно работать без каски!
Никто-никогда никого не спасал в промальпе - спасработы не нужны!

CBD · Сообщение **CBD** » 22 апр 2012, 13:55

а можно поподробнее про фактор 0? Если я все правильно понимаю, то фактор 0 мы имеем когда глубина падения составила 0. В этом случае нет срыва. Это статично висящий груз.

Дмитрий Рухленко

англичанин писал(а):Это для свободного падения

Конечно! Исходя из этого можно прикинуть силу рывка, глубину просадки и т.д. Я не имел ввиду, что это будут цифры с учетом растяжения веревки.

yanchyck1 · Сообщение **yanchyck1** » 22 апр 2012, 15:10

Сай писал(а):
mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

to Mahapashka
Не вижу особой проблемы в том, чтобы провести спасы на динамике, в большинстве вариантов. Как уже много раз говорилось, с динамикой другие сложности и опасности. Не вижу практических преимуществ в использовании динамики, как страховки. Одни минусы. Но это каждый сам для себя решает.
Саю
Какое отношение имеет ИРАТА или любое другое обучение к необходимости уметь оперативно проводить спасработы? Надеюсь ты не будешь отрицать, что есть необходимость в том, чтобы каждый исполнитель УМЕЛ НА ПРАКТИКЕ( непросто когда-то слышал) делать хотя бы элементарные спасы. Например, спуск напарника, зависшего на спусковом или страховочном устройстве. Это азы, которые однажды могут спасти чью-то жизнь.
В моей личной практике случаев проведения серьезных спасов при работе, к счастью, нет.
Был случай, когда через водосточную трубу пробило током. Потерял сознание секунд на 40. Напарник был внизу, но в то время и речи о быстром спасении не шло. 2002 год, не тот уровень знания был. Хорошо, что так все закончилось, а если бы вырубило на длительное время?. Очнулся и спокойно доехал до низу, благо спусковое в этот момент оказалось зафиксированным(это был не автоблокант) . Работать в тот день перехотелось. И вроде нарушений по ТБ не было, трубу на спуске до этого момента трогал неоднократно, в том числе и на крыше. Дом жилой.
Еще один случай, когда работника возле на крыше через парапет током бахнуло и он вывалился за парапет. В тот момент был пристегнут шантом, на котором повис. Это его и спасло. К основной веревке еще не успел пристегнуться. Погода была дождливая. Парапет до этого трогали на пробой, все было нормально. Дом строящийся. Напарники вытащили просто руками. Но далеко не факт, что в случае необходимости спускать на независимых веревках, все прошло бы гладко и оперативно. Было это в 2007.
В этих случаях не понадобились оперативные спасы, но ведь могло и меньше повезти.
После этого стал задавать себе вопрос: "А точно можно работать вот так, не имея уверенности в том, что твои напарники и ты сам в случае необходимости смогут грамотно и оперативно среагировать?" Для меня ответ отрицательный и с этого момента стал менять подход.
А сколько случаев описываются, когда человек повисает на страховочном устройстве и из этой совершенно банальной ситуации получает проблемы из-за недостаточных знаний и навыков.

В общем, если мы говорим о минимуме того, что должен уметь делать простой промальп с точки зрения ТБ,то мое мнение таково:
а) практическое умение правильно пользоваться снаряжением
б) дальше умение правильно и безопасно организовать свое рабочее место
в) умение провести оценку рисков и предусмотреть план спасения
г) умение провести спасработы в случае необходимости

Сай · Сообщение **Сай** » 22 апр 2012, 18:47

англичанин писал(а):
Сай писал(а):
Жду примеров в промальпе, когда произошло ЧП и его последствия ликвидировали напарники пострадавшего....
Если таких примеров нет, то и нечего заниматься фигней...

Правильно! А в связи с тем, что Сергей никогда не видел мёртвого пингвина- пингвины бессмертны!
Т.к. нет неопровержимых доказательств, что кого-то спасла каска - значит можно работать без каски!
Никто-никогда никого не спасал в промальпе - спасработы не нужны!

Смешно...все больше удивляюсь...
не надо за меня решать что я виедл и что нет...что яделаю и что нет...
говорите за себя...я делаю так, спасаю так...

и будет вам счастье... :sm:

Сай · Сообщение **Сай** » 22 апр 2012, 18:51

papa Shura писал(а):
Сай писал(а):
mahapashka писал(а):Да, Сай, вы ж вроде oldschool-альпинист-практик, расскажите нам теоретикам, как проводить спасработы на динамке, раз уж так вышло.

Тебя же научили в ирате вот и спасай...

Большой Брат следит за тобой ©
Сай, если есть, что сказать по спасработам — скажи. А лирические вставки про ирату уже утомили.

Ув.Папа Шура!
Надо следить не за мной , а за оппонентами в теме...

и при чем здесь спасработы???
мы обсуждаем работу на динамике...между прочим...
октроете тему спасработ поговорим, если захочу...

если стоит задача меня подергать, то не получится...
только можно уважение потерять...

ирату я обсуждаю у них на форуме...только вот иратовцы почему-то её там не обсуждают, а толкутся здесь....
поэтому имею право им про это сказать....

Сай · Сообщение **Сай** » 22 апр 2012, 18:56

yanchyck1 писал(а):Саю
Какое отношение имеет ИРАТА или любое другое обучение к необходимости уметь оперативно проводить спасработы? .

В общем, если мы говорим о минимуме того, что должен уметь делать простой промальп с точки зрения ТБ,то мое мнение таково:
а) практическое умение правильно пользоваться снаряжением
б) дальше умение правильно и безопасно организовать свое рабочее место
в) умение провести оценку рисков и предусмотреть план спасения
г) умение провести спасработы в случае необходимости

Зачем так много слов...???

Ирата имеет отношение, потому что у них есть в программе спасы, в программах наших УЦ нет..а если где и есть, то на 99% уверен, что никто из выпускников не спасет...
Если есть примеры, прошу их озвучить( спрашиваю между прочим в третий раз) ...
но никто ничего не слышит, а слышат себя любимых....

все пункты твои правильные...
только вот пункт г чтобы выполнить, надо долго тренироваться...
последнее слово главное....

RedFox · Сообщение **RedFox** » 22 апр 2012, 20:22

Дмитрий Рухленко писал(а):Таблица соответствия скорости падения, времени падения и пролетаемых метров.

Это свободное падение, могу и сам посчитать по формуле. У нас несвободное падение, на тело действует увеличивающаяся сила натяжения веревки.

Кто сейчас на конференции