Ошибки и аварийные ситуации в арбористике

Andrulik · Сообщение **Andrulik** » 21 фев 2013, 16:13

Давайте в первом сообщении, выделим основные причины неудачь!
Предлогаю:
Слишком большая верхушка.
Необходимость при пилении горизонтальных, наклонных стволов (сучьев) - делать основной рез на одном уровне или ниже, чем уровень вершины выпиленного сегмента.

Павел Филатов

Сегодняшний фреш. Мат!

Рама · Сообщение **Рама** » 21 фев 2013, 19:21

Паш а почему таким большим куском пилили?И если таким большим,и протравливать нельзя,на перила не стали валить?Можно было избежать такого.
И главное.Всё нормально с верховым?

Павел Филатов

Рама писал(а):Паш а почему таким большим куском пилили?И если таким большим,и протравливать нельзя,на перила не стали валить?Можно было избежать такого.
И главное.Всё нормально с верховым?

Пильщик вернется в Москву и сам всё раскажет. Если захочет.

Могу только сказать, что пилил не я. Просто пригласили в гости, познакомится.

Владимир Акимов

англичанин писал(а):
Владимир Акимов писал(а):Опытный подсобник, как правило, уже умеет на глаз примерно определять необходимое количество витков на спусковом устройстве.

Владимир, позволь не согласиться. Определять кол-во витков должен всё же арборист. Это его решение - вешать большим куском, его деньги, его ответственность. Определить кол-во витков - элементарно. На заказе, где подвес не нужен, делаются пробные подвесы с наростанием витков. Таблица записывется и зубрится, переодически проверяется.

Ребята, со своими подсобниками вы можете поступать как хотите. Мои достаточно квалифицированы, чтобы принимать правильные решения. Если не уверены, переспрашивают у меня. Обычно же, работают от данного (т.е. я выбираю какого размера кусок я собираюсь пилить, причем чаще сам консультируюсь с ними, мол, нормально ли для "него"). Я не работаю низовым. Я пилю наверху. Они же работают внизу и они в этом мастера. С какой стати мне - профану в работе со спусковухой при протравливании - лезть со своими указюльками к мастеру своего дела? У меня есть потребность жестко контролировать только новичков и людей со стороны.

Степан, не боишься со своей таблицей попасть в неприятную ситуацию? Уверен, ты примешь правильное решение и без нее. А подсобник... Мы же знаем, что, например, вес чурбаков одинаковых параметров, но разных пород деревьев, разной влажности, гнилостности и т.д. может очень сильно варьироваться. Плюс к этому, как точно расчитать силу рывка при учете веса чурбака, расстояния пролета, засмоленности веревкии и ее диаметра и плотности, влажности и т.д.... Факторов настолько много, что прописать все это бесконечное множество, и после еще удобно пользоваться не представляется мне возможным. Опыт решает все эти проблемы более успешно.

Павел Филатов

gyngery писал(а):Есть, но я тему поднял не случайно. Не так давно мы отказались от тополя на кладбище который частично сгнил, частично сгорел. Нижние метров 15 еще ничего, а дальше полный комшар - даже подниматься туда не хотелось.

Ну и правильно сделали. Там на тополе раненый что ли? А тогда какой смысл туда лезть? Ради спортивного инт.?

Один из вариантов, о котором думали - как раз пилить огромным куском, который при ударе, конечно рассыпется в труху (ну и могилы закрывать). Но все равно вес кусков был бы немалый, а главное мне не оценить какой именно, потому и интересуюсь. Иными словами - варианты есть всегда, но если можно научиться сравнительно безопасно завешивать куски такого размера - это было бы иногда приемлемым решением. Пока мне все-таки кажется, что это лотерея.

Если это удобно, озвучь пож. цены на разбор деревьев на кладбищах в С.Петербурге. В Москве, по слухам, я сам ни разу не пилил (за 10 лет!), около 5-7. Проходили как то страшилки про 3.

Т.е. на 1 чаше весов 3-5-7т.р., а на другой возможность сломать что то или чего похуже.

Зачем вообще этим заниматься? Кран, скай-лифт и т.д....

Север · Сообщение **Север** » 22 фев 2013, 02:26

Павел Ф. писал(а):
Рама писал(а):Паш а почему таким большим куском пилили?И если таким большим,и протравливать нельзя,на перила не стали валить?Можно было избежать такого.
И главное.Всё нормально с верховым?

Пильщик вернется в Москву и сам всё раскажет. Если захочет.

Могу только сказать, что пилил не я. Просто пригласили в гости, познакомится.

я сам испугался :roll:

bkvigr · Сообщение **bkvigr** » 22 фев 2013, 08:05

промальп-ростов писал(а):допиливать было чем? или ждали пилу из ремонта?

Допилили, внизу была Хуска 365. Ремонт пилы обошёлся в 1400.

Павел Ф. писал(а):А что такое штрипка для карабинов?

Это петля для крепления инструмента на поясе системы.

Емеля · Сообщение **Емеля** » 22 фев 2013, 08:10

А ошибка здесь в чем? или ситуация аварийная?
Я как хотел, так и спилил. Может без особой эстетики.

Степан Жаба

Владимир Акимов писал(а):... Обычно же, работают от данного (т.е. я выбираю какого размера кусок я собираюсь пилить, причем чаще сам консультируюсь с ними, мол, нормально ли для "него"). ... Они же работают внизу и они в этом мастера....
...Степан, не боишься со своей таблицей попасть в неприятную ситуацию? .... Опыт решает все эти проблемы более успешно.

+148! На глазок вернее, причем снизу очень часто ситуация видится более адекватно. Знаю по себе: часто работаем с напарником по очереди: верх-низ, ну соответственно, консультируемся в процессе: больше-меньше, да-да, нет-нет и т.д.

Павел Филатов

Емеля писал(а):А ошибка здесь в чем? или ситуация аварийная?
Я как хотел, так и спилил. Может без особой эстетики.

Понимаешь, есть проф.этика. Учитывая обстаятельства моего нахождения там, я не могу позволить себе произвести разбор.

Видео было выложено с согласия гл. героя ролика, на условиях анонимности. И ест. будет удалено по 1 требованию.

глен · Сообщение **глен** » 22 фев 2013, 12:14

нормально всё..ну тряхнуло!- бывает :sm:

единственно мне показалось, что слишком высоко подвес оказался могла повредить ноги.. стараюсь чтобы сбрасываемый кусок был ниже меня, даже если возможен "вылет" гаффов из ствола.. хотя может это ракурс такой :roll:

gyngery · Сообщение **gyngery** » 22 фев 2013, 14:12

Павел.Ф писал(а): Если это удобно, озвучь пож. цены на разбор деревьев на кладбищах в С.Петербурге. В Москве, по слухам, я сам ни разу не пилил (за 10 лет!), около 5-7. Проходили как то страшилки про 3.
Т.е. на 1 чаше весов 3-5-7т.р., а на другой возможность сломать что то или чего похуже.
Зачем вообще этим заниматься? Кран, скай-лифт и т.д....

Вообще с этим лучше в расценки. А так это конкретное дерево думаю было бы от 40, если бы взялись. Но какая бы ни была цена, когда не уверен - лучше не лезть, вот мы и не полезли.

Емеля · Сообщение **Емеля** » 22 фев 2013, 14:27

Павел Ф. писал(а):
Емеля писал(а):А ошибка здесь в чем? или ситуация аварийная?
Я как хотел, так и спилил. Может без особой эстетики.

Понимаешь, есть проф.этика. Учитывая обстаятельства моего нахождения там, я не могу позволить себе произвести разбор.

Видео было выложено с согласия гл. героя ролика, на условиях анонимности. И ест. будет удалено по 1 требованию.

Паш, я согласен, что можно ( и безопаснее ) завесить с протравкой или через соседний ствол. Но ты же сам все видел, спилил, покачался, спустился пониже, разобрали макушку на части. И сам знаешь, почему я стал на ус вешать, а не по классике, через ролик.
Ну и конечно я не кому не рекомендую так делать, если есть хоть малейшие сомнения в стволе или себе.

Емеля · Сообщение **Емеля** » 22 фев 2013, 14:28

глен писал(а):нормально всё..ну тряхнуло!- бывает
единственно мне показалось, что слишком высоко подвес оказался могла повредить ноги.. стараюсь чтобы сбрасываемый кусок был ниже меня, даже если возможен "вылет" гаффов из ствола.. хотя может это ракурс такой

Верхушка была ниже ног.

bkvigr · Сообщение **bkvigr** » 22 фев 2013, 16:39

Очередная ошибка. Пилили большой тополь.наклон на провода и дом,с другой стороны можно валить. Привязал за верхушку оттяжку, напарник тянул часть полиспастом, дальше лебёдкой. Лебёдка небольшой ход имела-4 метра. У заказчика похожая нашлась...Далее всё как в современном кино со спецэффектами, пилю полдерева, рез увеличивается...потом резко назад,я "по тормозам",снизу крик. Хозяйская лебёдка выплюнула ролик и вместе с другой лебёдкой полетела в мою сторону. Недопил был достаточный для того,чтобы дерево не сломалось самостоятельно,хотя ветер качал ствол то туда,то сюда. Слез, перевесили лебёдку и таки свалили эти полдерева.
Выводы: Никогда не пользоваться непроверенным инструментом.

Илья · Сообщение **Илья** » 22 фев 2013, 16:41

Я не работаю низовым. Я пилю наверху. Они же работают внизу и они в этом мастера. С какой стати мне - профану в работе со спусковухой при протравливании - лезть со своими указюльками к мастеру своего дела?

Яростно плюсую. Внизу должен быть не "подсобник", а "напарник". Никогда не понимал нанимающих в качестве низовых случайных людей. Ошибка низового может стоить лазальщику денег, не говоря уж о жизни.

Степан Жаба

Емеля писал(а):И сам знаешь, почему я стал на ус вешать, а не по классике, через ролик.

Не, а правда, почему на ус?

Емеля · Сообщение **Емеля** » 22 фев 2013, 22:17

Потому, что напарник расставлял тактически задачи грузчикам и помогал им шинковкой в бункере.
( Видео снял Павел, он к нам приехал пообщаться)

Степан Жаба

Емеля писал(а):Потому, что напарник расставлял тактически задачи грузчикам и помогал им шинковкой в бункере.
( Видео снял Павел, он к нам приехал пообщаться)

Ну, и припахал бы его. Нех просто так стоять. :wink:

П.С. Немного близко к грани допустимого. По крайней мере со стороны, хотя, тебе на месте все виднее.
П.П.С. Когда нет нескольких минут на организацию подобной "мелочи" - это уже перебор.

англичанин

Владимир Акимов писал(а):
Степан, не боишься со своей таблицей попасть в неприятную ситуацию? Уверен, ты примешь правильное решение и без нее. А подсобник... Мы же знаем, что, например, вес чурбаков одинаковых параметров, но разных пород деревьев, разной влажности, гнилостности и т.д. может очень сильно варьироваться. Плюс к этому, как точно расчитать силу рывка при учете веса чурбака, расстояния пролета, засмоленности веревкии и ее диаметра и плотности, влажности и т.д.... Факторов настолько много, что прописать все это бесконечное множество, и после еще удобно пользоваться не представляется мне возможным. Опыт решает все эти проблемы более успешно.

В неприятную ситуацию можно попасть всегда, и с таблицей и без оной. Низовой не имеет никакой информации, которую не имел бы я. Он видит дерево снизу? Так и я его снизу видел полчаса назад, на память не жалуюсь. У него нет ни малейшей идеи, как выглядит ствол вблизи, есть ли в нём дупла и морозобоины, он не знает, как отзывается ствол на рывки и вбивание гаффов, он не в состоянии определить диаметр среза верхушки с той точностью, с которой определяю я, он простой вальщик 6-го либо промальп 5-го разрядов, знать закон Стокса и по полёту опилок прикидывать плотность древесины ему ни к чему. Его задачей является: увидев три пальца, сделать всё по схеме номер три, точно так же как и вчера, и год, и три года назад. Понятия не имею, как конкретно он её протравливает, это и вправду не моя компетенция, знаю одно: такая верхушка уходит нормально по схеме номер три, но выбрать схему должен арборист, не перекладывая ответственность на других.

Павел Филатов

Дело не в перекладывании ответственности за принятие решения. И не в колличестве витков верёвки на трубе или 8. Компитенция подсобника имеет 3 значимость.

Дело в ПОРОЧНОСТИ природы метода завески частей ствола и кроны за дерево на котором находится
пильщик-живой человек. Это дерево его единственная точка и страховки и опоры. (Имею в виду именно этот случай.)

Можно ли просчитать динамические нагрузки действующие на дерево? Учесть вес пильщика? Особенности древесины?
Учесть возможность резонанса?

И самое главное внутренние гнили, которые не всегда видны, дупла? Каково состояние корневой системы?

Мне представляется, что совокупный ответ на все эти вопросы будет НЕТ.

Эта задача со слишком многими неизвестными. Часть этого уровнения в реальной работе не решаема в принципе.
Это лотерея...

англичанин

Павел Ф. писал(а): .......
Учесть возможность резонанса?

......
Это лотерея...

Откинем все высокие материи и сконцентрируемся на резонанасе, ибо это самое простое и элементарное в определении. Собственные частоты живого полномерного дерева, (которые стоит учесть при подвесе на соседнее) НИКОГДА не превышают одного герца, достаточно учесть это общеизвестное свойство и проблем с резонансом не будет. :yaz:

Павел Филатов

англичанин писал(а):
Павел Ф. писал(а): .......
Учесть возможность резонанса?

......
Это лотерея...

Откинем все высокие материи и сконцентрируемся на резонанасе, ибо это самое простое и элементарное в определении. Собственные частоты живого полномерного дерева, (которые стоит учесть при подвесе на соседнее) НИКОГДА не превышают одного герца, достаточно учесть это общеизвестное свойство и проблем с резонансом не будет.

Я имел в виду, раскачивания ствола от движений и топтания арбориста. + ветер

Не о каких высоких материях и космических энергиях речь и не идёт. Одна механика.

(которые стоит учесть при подвесе на соседнее)

Речь идёт о работе с 1 стволом.

англичанин

Павел Ф. писал(а):
англичанин писал(а):
Павел Ф. писал(а): .......
Учесть возможность резонанса?

......
Это лотерея...

Не о каких высоких материях и космических энергиях речь и не идёт. Одна механика.........

(которые стоит учесть при подвесе на соседнее)
......

Речь идёт о работе с 1 стволом.

В обсуждаемом видео, у ствола с Витей на верхушке собственная частота порядка 2 герц а у подвеса на усе - 0,15 герца. Резонансом тут (пока) и не пахнет :yaz:

Ты можешь, конечно, возразить, мол, где 0,15 там и 0,2 а это уже низшая гармоника, и возникает вероятность резонанса ( кажись) а я тебе на это отвечу, что в подобном случае длина подвеса не должна превышать 6 м, чего мы не наблюдаем, ибо Витя, будет чисто интуитивно избегать подвесов с гармоническими колебаниями. Как это возможно спросите вы? Вот тут и появляется тот самый опыт, о котором говорит Владимир.
При резонансе ствола с подвесом арбориста охватывает такой животный ужас, что условия его возникновения забыть невозможно. Но для подобного опыта нужно выжить. Значительно проще использовать предварительные расчёты и делать их быстро, внося поправки по ходу работ.

Павел Филатов

Видео с Витей я не обсуждаю, у него видимо не только шпоры титановые, но и они.

Павел Филатов

англичанин писал(а):Ты можешь, конечно, возразить, мол, где 0,15 там и 0,2 а это уже низшая гармоника, и возникает вероятность резонанса ( кажись) а я тебе на это отвечу, что в подобном случае длина подвеса не должна превышать 6 м, чего мы не наблюдаем, ибо Витя, будет чисто интуитивно избегать подвесов с гармоническими колебаниями. Как это возможно спросите вы? Вот тут и появляется тот самый опыт, о котором говорит Владимир.
При резонансе ствола с подвесом арбориста охватывает такой животный ужас, что условия его возникновения забыть невозможно. Но для подобного опыта нужно выжить. Значительно проще использовать предварительные расчёты и делать их быстро, внося поправки по ходу работ.

У меня зародились не добрые сомнения... Может вы с Гленом вместе за крилем пошли? :sm:

Давай ещё раз. Ты залез на дерево. Привязал крону или часть ствола. Совершил рез. Крона или её часть начала падать...

Что дальше?

Ствол под воздействием вынужденных колебаний от динамического удара, при подвешивании или протравливании
начинает раскачиваться. Вместе с альпинистом и т.п.

Амплитуда колебаний раскачивания ствола (и измерятся механические колебания ствола будут всё таки в метрах или
см) при этом может достигнуть критических, критических для ствола и
альпиниста значений. Ствол разрушится. Со всеми вытекающими...

Принципиальная не возможность просчитать прочностные нагрузки, кот. испытает ствол-альпинист и вызывают моё
безпокойство...

По этой причине, я называю этот способ работы с деревьями ПОРОЧНЫМ.

Степан Жаба

англичанин писал(а):В обсуждаемом видео, у ствола с Витей на верхушке собственная частота порядка 2 герц а у подвеса на усе - 0,15 герца. Резонансом тут (пока) и не пахнет
Ты можешь, конечно, возразить, мол, где 0,15 там и 0,2 а это уже низшая гармоника, и возникает вероятность резонанса ( кажись) а я тебе на это отвечу, что в подобном случае длина подвеса не должна превышать 6 м, чего мы не наблюдаем, ибо Витя, будет чисто интуитивно избегать подвесов с гармоническими колебаниями.

Клянусь всеми содомитными стволами, это феноменально! :sm:

Степан Жаба

Павел Ф. писал(а): Ствол разрушится. Со всеми вытекающими...

Более вероятно получить неслабо в торец или в грудь. Но, тем не менее, это один из способов подвеса, порочным может быть только неграмотное исполнение.

Павел Филатов

Степан Жаба писал(а):
Павел Ф. писал(а): Ствол разрушится. Со всеми вытекающими...

Более вероятно получить неслабо в торец или в грудь. Но, тем не менее, это один из способов подвеса, порочным может быть только неграмотное исполнение.

Это мантра такая если всё хорошо то ты молодец. Если нет-неграмотное исполнение.

При том, что оба и грамотный и неграмотный будут делать одно и тоже. Просто в один момент попадётся стволовая
гниль. Или полость какая нибудь в теле ствола...

Но не дай Бог конечно.

Перефразируя известную поговорку автолюбителей- Тфу, тфу ни дубла, ни гнили...

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 10 мар 2013, 01:57

Павел Ф. писал(а):Сегодняшний фреш. Мат!

Но стоит заметить, что Разборщик заглушил пилу, повесил на пояс, взялся за ствол и ...полетел.
Я один раз так же летал(где-то в форуме выкладывал), где выше на ствол лезть и вешать на него же макуху мне было стремно из-за трех гуляющих перегибов ствола. Поэтому, если ты не уверен в стволе, то или заяви адекватную стоимость дабы оправдать натягивание перил, или откажись - нах надо, ты ж арборист, жить хочешь.
Хотя, если ты в процессе работ натыкаешься не дерево с неадекватно оцененной стоимостью удаления, то бывает сложно попытаться торговать(это если их много). Но оно того стоит!
ЗЫ: сразу видно, летающий - сноубордист! :twisted:

англичанин

почистил

Емеля · Сообщение **Емеля** » 17 мар 2013, 22:18

Блин, Антон, за собой лучше последи. Кен Блок тверской.

промальп-ростов

Емеля писал(а):Блин, Антон, за собой лучше последи. Кен Блок тверской.

Кен Блок лох по сравнению с Себастьеном Лёб :sm:

Mr. Deadman · Сообщение **Mr. Deadman** » 18 мар 2013, 01:20

Емеля писал(а):Блин, Антон, за собой лучше последи. Кен Блок тверской.

Да я со злой стороны ничего не говорил вообще-то!

Емеля · Сообщение **Емеля** » 18 мар 2013, 11:43

Mr. Deadman писал(а):
Емеля писал(а):Блин, Антон, за собой лучше последи. Кен Блок тверской.

Да я со злой стороны ничего не говорил вообще-то!

Да достали умничать. Я прекрасно знаю, как можно еще разложить это дерево, чтоб выглядило пристойнее и безопаснее. Но я выбрал данный метод. Который в той ситуации себя оправдал. Ну а то, что автор ролика ярко выразил свои эмоции во время съемки и зачем-то выложил в "Ошибки и аварийные ситуации...." данную запись, так это его право. Я как хотел, так и спилил.

Степан Жаба

[quote="Емеля"][/quote] ::good:

Павел Филатов

Витя, у тебя позднее зажигание, я же показал тебе запись там же за чаем, ты всё видел. Я спросил твоего разрешения,ты разрешил... Какие вопросы?

Кстати, когда ты лез, я прибывал в твёрдой уверенности, в том что ты просто отпилишь и крона упадёт. А когда ты привязал, то мы с мужчиной(забыл как зовут) орали тебе,что б ты так не делал. Но увы, каска с наушникамии не дала тебе возможности услышать.

Могу ещё раз повторить, если что то не нравится, пиши удалить, всё везде удалю.

англичанин

Емеля писал(а):
Mr. Deadman писал(а):
Емеля писал(а):Блин, Антон, за собой лучше последи. Кен Блок тверской.

Да я со злой стороны ничего не говорил вообще-то!

Да достали умничать. Я прекрасно знаю, как можно еще разложить это дерево, чтоб выглядило пристойнее и безопаснее. Но я выбрал данный метод. Который в той ситуации себя оправдал. Ну а то, что автор ролика ярко выразил свои эмоции во время съемки и зачем-то выложил в "Ошибки и аварийные ситуации...." данную запись, так это его право. Я как хотел, так и спилил.

Дерево живое, верхушка скользнула по соседнему, рывок не супер резкий, сам цел и невредим. Если всё произошло как запланировал, то и ситуация не аварийная. В этой теме постим аварийные ситуации ( это когда всё пошло по неожиданному сценарию) исключительно добровольно, каждому запостившему говорим "спасибо". Все чужие фото и видео, абстрактные картины с нарушением ТБ, личную неприязнь и прочее - в отдельную тему или "Работа на деревьях".

Емеля · Сообщение **Емеля** » 24 мар 2013, 11:39

Павел Ф. писал(а):Витя, у тебя позднее зажигание, я же показал тебе запись там же за чаем, ты всё видел. Я спросил твоего разрешения,ты разрешил... Какие вопросы?

Кстати, когда ты лез, я прибывал в твёрдой уверенности, в том что ты просто отпилишь и крона упадёт. А когда ты привязал, то мы с мужчиной(забыл как зовут) орали тебе,что б ты так не делал. Но увы, каска с наушникамии не дала тебе возможности услышать.

Могу ещё раз повторить, если что то не нравится, пиши удалить, всё везде удалю.

Паш, у меня к тебе нет никаких претензий. ( я наш уговор помню!)
Там просто Антон попал под горячую руку, да и всё.
А так, пусть оно (видео) висит где угодно, от него не горячо не холодно. :yaz:

Кто сейчас на конференции