Работа на разнесённых верёвках

[Rodriguiez]

Модераторы, работать на двух разнесенных веревках опасно и является нарушением ТБ и здравого смысла? Если да, то примите участие в обсуждении, пожалуйста.

[alex45]

Жизнь вообще очень опасная штука - она всегда заканчивается смертью.

[Rodriguiez]

[NightPatrol]

Модераторы, работать на двух разнесенных веревках опасно и является нарушением ТБ и здравого смысла? Если да, то примите участие в обсуждении, пожалуйста.

А в чем проблема то с разнесенными веревками? Может я чего-то не понял... Лично я крайне редко кидаю веревки совсем рядом друг к другу, люблю однако, чтобы на месте работы уверенно у стены "сидеть", чтоб не колбасило вправо-влево.
З.Ы. Не модератор

[Laest]

Работа на разнесенных веревках - один из приемов работы в промальпе.
Безопасно или нет - вопрос некорректный: это зависит от того где применяется этот прием, как и когда.
И, если не переходить при рассмотрении этого приема работы на личности, то прогресс в нашем познании
данного метода - обязательно придет.

[NightPatrol]

Делаем просто - давайте определимся, когда разнесенку использовать нельзя, ну или нежелательно. Мнения?

[UncleSam]

Когда куча кронштейнов фонарей, в два яруса, с вылетом от 1.5 до 3 метров, по горизонталям... ну, и по вертикали бывает.

[mahapashka]

Не вижу проблемы ее использовать, если это делается безопасно, а не как обычно.

[англичанин]

ИРАТА допускает разнесёнку в четырёхверёвочной схеме ( основка-страховка основка-страховка)

[mahapashka]

Ну да, и тогда неважна ширина разноса, отличная схема.

[RedFox]

А зачем она нужна, кроме удовлетворения собственной жадности?

[mahapashka]

А какие варианты на, скажем, 10-ти метровом маятнике?

[alex45]

Вешать третью верёвку посередине.

[UncleSam]

В случае с фонарями никаких вариантов.

[mahapashka]

Вешать одну посередине — это получить конкретный маятник, который непонятно чем может обернуться.
Удары о сложный рельеф, поведение протектора наверху и прочие «прелести». Зачем, если можно повесить по паре с каждой стороны и точно уже знать, что ничего не случится при потере одной из основных веревок.

[Rodriguiez]

Работа на разнесенных веревках - один из приемов работы в промальпе.
Безопасно или нет - вопрос некорректный: это зависит от того где применяется этот прием, как и когда.
И, если не переходить при рассмотрении этого приема работы на личности, то прогресс в нашем познании
данного метода - обязательно придет.

Я говорю, что именно на двух разнесенных веревках работать небезопасно. Если использовать схему навески как на приведенном мной ранее фото, то риски сводятся к минимуму при обрыве одной из веревок.
Возможность потери одной из анкерных линий исключать нельзя никогда, и исходя из этого понимания, предпринимаются дополнительные меры.
Использование трех веревок также не безопасно как и двух, так как при общей ширине разнесения крайних веревок на 6 метров, кинув одну посередине, получаем две разнесенки по три метра, что не есть безопасно.
P.S. Так бывает, что люди сперва принимают решение, делают выводы, а потом при разговоре подгоняют факты под свое решение. Предлагаю некоторым попытаться сперва понять, что вам пытается сказать собеседник, подумать, а потом уже говорить о своих выводах

[marafonec]

maxx13, почитай внимательно для чего я привел данную иллюстрацию.
Фото не мое.

Данная иллюстрация она что иллюстрирует?

ИМХО - тренировка. Работа на полигоне.
Теперь по мойке в Алмате. Это стиль такой. Смотрел передачу, как моют самый большой скрЁб в Дубае: Десять человек ОДНОВРЕМЕННО Выходят на одну сторону и идут вниз одной скоростью. На каждого максимум два метра ширины.

[Rodriguiez]

marafonec, что ты хотел этим сказать?

[mahapashka]

Что есть такой стиль: «синхронная помывка». Как плавание. Даже фильм об этом сняли.

[Rodriguiez]

Очень познавательная информация, спасибо

[marafonec]

А зачем она нужна, кроме удовлетворения собственной жадности?

Для скорости. Делали очистку дома в двух уровнях. На высоте (точно не помню) 10-го и 7-го этажей надо было очистить кирпичный карниз по периметру здания под установку отлива. работали вдвоем. Висел один. ОДНОВРЕМЕННО висело 8 веревок. Напарник чистил. Я на крыше контролировал веревки (отсутствие зацепов, наличие протекторов на местах, своевременную подачу следующей веревки. Крепление отливов происходило так же. Только в мои обязанности добавилось своевременная подача материала и крепежа.
НО! Одному подобный способ очень не рекомендую, так как ветром ненагруженное верье может положить на парапет как угодно. Более того, даже при наличии напарника НА КРЫШЕ, если работник на веревке торопится, то неисключены предпосылки...
У нас на этом здании было 4 момента за 11 дней (Два сдвинутых протектора, веревка легла на отлив, зацеп веревки за парапет, при нагрузке сброс напарника на два метра вниз и на метр в сторону). Так что важна синхронность.

[Rodriguiez]

Тросовые слинги не пробовали использовать вместо протекторов?

[papa Shura]

Почистил.
Коллеги, ближе к теме.

[UncleSam]

Какой смысл писать про разнесенные веревки, если посты по теме удаляются? У меня что, руки, глаза, время с электроэнергией дармовые что ли? Я пас. Сами и пишите тут про веревки по теме.

[papa Shura]

Смысл простой. Писать про разнесённые верёвки.

[NightPatrol]

А давайте всё-таки разберемся. Веревки друг от друга ну скажем в 3х метрах, до места работы от крыши или точек крепления веревок метров 15. Угол между веревками получается около 20 градусов. При обрыве одной из веревок - уход в маятник на примерно 2-3 метра вправо/влево. При отсутствии всяческих препятствий по бокам, "поражающих факторов", кроме неровностей стены, не вижу. Где тут опасность? При обрыве основной на прямом висе (веревки рядом) опасности те же, если не больше (учитываем рывок при падении до схватывания страховочного устройства и выбирания слабины страховочной). При уходе в маятник при равнонагруженных веревках рывка не будет.
Далее. При наличии трех веревок действительно получается две "полуразнесенки". Расстояние от средней до правой и левой уменьшается вдвое. Кто мешает использовать две веревки, среднюю и правую или среднюю и левую (по обстоятельствам) как основные, а оставшуюся как страховочную? Не понимаю, почему все боятся иметь две нагруженные веревки, разве плохо две вместо одной?
И далее. Ирата конечно хорошо (может быть), но их некоторые принципы вызывают улыбку, а иногда и хохот. Если уже и булинь запретили, то куда дальше. Если альпинист не умеет завязать один из простейших узлов, то это не альпинист вовсе... Я про 4 веревки. Эдак они скоро заставят 10 повесить, а вдруг 9 порвутся/порежутся Ну вот не пойму, зачем дублировать каждую сторону разнесенки еще и страховочными, не понимаю. Обрыв основной, натягивается страховочная, пока натягивается - тот же маятник, ну немного короче. Смысл? Не проще ровно над собой страховочную, чтобы на ней остаться, если что?

[Rodriguiez]

Использование булиня в 99% случаев нецелесообразно, бессмысленно и неудобно.
Заявленный тобой угол в 20 градусов получается после 15 метров спуска. А до этого сколько?
Ребята вон на монтаже баннеров используют разнесенку по 10 метров. В их случае тоже третья веревка поможет?
А теперь представим, что вы отвечаете за безопасность троих ваших новых работников. Вы их тоже отправите висеть на разнесенке на двух веревках? Вы сможете гарантировать им 100% безопасность? Ситуаций, когда вы качаясь на одной веревке, при маятнике в 3 метра вы будете в абсолютной безопасности ничтожно мало по сравнению с ситуациями, когда вы можете нанести вред себе или окружающим.
Думаю специалисты ИРАТА смеются над российским промальпом еще больше, чем мы над ними. По крайней мере у них для этого гораздо больше поводов))
У нас почти все НС не получают распространения, многие учатся на своих ошибках, и в итоге дальше узкого круга лиц пострадавшего об этом никто не узнает.

[mahapashka]

Молодец, Родригез!

NightPatrol, про булинь есть отдельная тема, но если надо могу снова рассказать почему же запрещен, а про 10 веревок вы зачем-то утрируете, не 10, а 4.

Вы не поймете зачем вешать так много веревок потому что мышление человека, привыкшего работать по сдельной схеме оплаты: чем быстрее я сделаю объект, тем быстрее получу деньги, пусть и ценой некоторого риска степень которого я определяю для себя лично, потому что по каким-то причинам очень компетентен в собственных глазах. А там почасовая схема оплаты и никто никуда не спешит, никто не идет ни на какие компромиссы по ТБ. Повесить 4 веревки? Да пожалуйста. Два часа прошло, денежка упала. Это когда вы исполнитель.

А когда вы третий уровень и под вашим зорким взором будут работать какие-то ребята, которых вам привезли и вы их первый раз в жизни видите, но уже отвечаете за их здоровье и безопасность, то думаю там у любого нормального человека сразу же возникнет желание делать всё, что предписано по максимуму, чтобы с парнями не было проблем.

Все эти околоиратовские споры только лишь потому что там абсолютно иная модель работы, которая рвет шаблон здесь и это вызывает раздражение. Это не идеальная модель, тут без фанатизма, но пока самая лучшая.

[англичанин]

Ну вот не пойму, зачем дублировать каждую сторону разнесенки еще и страховочными, не понимаю. Обрыв основной, натягивается страховочная, пока натягивается - тот же маятник, ну немного короче. Смысл? Не проще ровно над собой страховочную, чтобы на ней остаться, если что?

Для облегчения мук выбора, дабы специалист не морщил мозг: "три верёвки или четыре?", " А какой будет угол между разнесёнками на вывесе?" "а через пять этажей""А при угле 30 градусов, как изменятся динамические характеристики верёвок?" "При угле 90 градусов?" не лазал по Форумам в поисках ответов на эти вопросы, не шевелил беззвучно губами, считая и пытаясь вспомнить синус 1/2, а работал, зарабатывая деньги себе, своей семье и государству в котором платит налоги. Пусть даже при этом схема будет не самой удобной и рациональной, зато она будет быстрой, и привычной. Была одна пара верёвок, стало две, но все действия и движения остались те же, только удвоенные.

[Rodriguiez]

Пусть даже при этом схема будет не самой удобной и рациональной, зато она будет быстрой, и привычной. Была одна пара верёвок, стало две, но все действия и движения остались те же, только удвоенные.

Точно. А если использовать два ASAPа, то лишние движения сводятся к минимуму.

[UncleSam]

Смысл простой. Писать про разнесённые верёвки.

Именно это было удалено, вроде. Смысл писать это повторно? (Не нужно отвечать на этот вопрос, а то про веревки вообще ничего не останется написанного) Забыли.

[NightPatrol]

Ну я прям и не знаю... В 99% случаев на опору вяжусь именно булинем, если не использую для этого трос. Если у кого-то не получается "с закрытыми глазами" завязать булинь, вяжитесь хоть бантиками.
Есть так называемое правило 120 градусов, при распределении сил. Если угол между веревками 120 гр., сила на каждой ветке равна силе тяжести груза на третьей (в данном случае сила тяжести тела альпиниста). При увеличении угла сила на ветках увеличивается, при уменьшении угла - уменьшается. Тоесть имея 2 веревки нагруженные как одна (тем же весом), мы не нагружаем эти же веревки запредельным весом. На практике угол конечно же меньше, думаю мало найдется умников раскидывающих веревки с таким большим разносом. Ну а если вдруг понадобилось пройти по горизонтали, есть варианты навески и работы с веревками. Это во-первых.
Во-вторых. Чем плох способ с третьей веревкой посередине, как я описывал выше? Выражения типа: "так делать нельзя, просто потому что нельзя" не катят. Чуть подробней пожалуйста, если можно.
А кстати, если на фасаде висят, ну скажем, 5 веревок через метр, и по ним горизонтально, на перестежках, двигается альпинист, это разве не будет называться разнесенкой? Разнос веревок метр, ни разу не рядом. И кстати, при телодвижениях на перестежках одна ошибка и уже летим, а перестежек пять. Что безопасней, пройти маятником выдавая в одну сторону и выбирая в другую, или перестегиваясь много раз с веревки на веревку? А кто мешает идти на тех же веревках с помощью напарника на крыше, "приставным шагом"?
А Ирате передавайте привет Чтоб я кому-то доверил свои веревки вязать, да ни за что! Веревки, как тот парашют, который укладывают только самостоятельно. А там 1 лвл даже этого не имеет права. Они там решили, что 4 веревки и всё, канон. И ведь наверно не глупые это придумывали, а такую чушь иногда у них в правилах видишь... Мне хватает БЕЗОПАСНО работать на трех на широком разносе. Я немножко умею это делать

[mahapashka]

Вы молодец. Не знаю, стоит ли что-то спрашивать, если не умеешь слышать ответ.

[Rodriguiez]

Да уж. Игра в одни ворота...
Приведу цитату одного уважаемого специалиста, несмотря на то, что эти мысли уже озвучивались чуть ранее, его комментарий с одного сайта:

"1. ИРАТА не запрещает работу на разнесенных веревках. Она запрещает использовать «на разнесенке» меньше, чем 4 веревки: по рабочей и страховочной с каждой стороны. Более того, упражнения с подобным перемещением и транспортировкой пострадавшего обязательны в нескольких модификациях и при обучении 2-го, и 3-го уровней.

2. Вывод о необходимости и достаточности только третьей веревки в описанной ситуации-ошибочен и опасен. При разносе 10 м и третьей веревке по середине-маятник 5 м более чем достаточен для обрезания бывшей «ненагруженной» страховочной веревки. Обрезания острой кромкой при смещении протектора. Кроме того, этого маятника вполне достаточно для травматического удара работника о какие-либо выступающие элементы рельефа, фасада, конструкции."

[Морадан]

Нет, все-таки я не понимаю логики. Понятно про смещение протектора, про маятники и.т.д. Но
Если по схеме ИРАТЫ положено по 2 веревки с каждой стороны - рабочая и страховочная ненагруженая, то все равно вероятен риск возникновения ситуации потери рабочей, тут-же потери страховочной с той-же стороны, по тем-же причинам - смещение протектора ... и чего - маятник в сторону оставшихся 2-х... опасности рельефа от этого никуда не денутся, смещение протектора и перерезание оставшихся 2-х вместо 1-й так-же вероятны.
Понятно, что такое стечение обстоятельств на порядок меньше, нежели на 2-х веревках в разнесенке... но может тогда и 3-ю пару ввести в схему - еще на порядок снизить риски? И проездной не забыть взять
Для себя считаю, что 2-х на разнесенке, при точке закрепления недалеко от перегиба вполне достаточно с учетом перекрытия протектором участка веревки - возможный угол отклонения в сторону как 2-ой веревки, так и в обратную сторону - при вероятном маятнике. И работа проводится с минимальным поочередным послаблением веревок. Ну и разумные пределы разноса - без них никуда. Одно дело разнос в 6 метров и рабочей длинне в 10м и тот-же разнос в 6м и рабочей длинне свыше 30м.

[Галахов]

Если по схеме ИРАТЫ положено по 2 веревки с каждой стороны - рабочая и страховочная ненагруженая, то все равно вероятен риск возникновения ситуации потери рабочей, тут-же потери страховочной с той-же стороны, по тем-же причинам - смещение протектора ... и чего - маятник в сторону оставшихся 2-х... опасности рельефа от этого никуда не денутся, смещение протектора и перерезание оставшихся 2-х вместо 1-й так-же вероятны.
Понятно, что такое стечение обстоятельств на порядок меньше, нежели на 2-х веревках в разнесенке... но может тогда и 3-ю пару ввести в схему - еще на порядок снизить риски?

По месту надо решать. Нет универсальных рецептов. Где-то и четырёх верёвок мало будет, а где-то и двух достаточно.

[Сайгон]

Если по схеме ИРАТЫ положено по 2 веревки с каждой стороны - рабочая и страховочная ненагруженая, то все равно вероятен риск возникновения ситуации потери рабочей, тут-же потери страховочной с той-же стороны, по тем-же причинам - смещение протектора ... и чего - маятник в сторону оставшихся 2-х... опасности рельефа от этого никуда не денутся, смещение протектора и перерезание оставшихся 2-х вместо 1-й так-же вероятны.
Понятно, что такое стечение обстоятельств на порядок меньше, нежели на 2-х веревках в разнесенке... но может тогда и 3-ю пару ввести в схему - еще на порядок снизить риски?

По месту надо решать. Нет универсальных рецептов. Где-то и четырёх верёвок мало будет, а где-то и двух достаточно.

+ 100

[RedFox]

Что-то с трудом верится, что обстоятельства перерезавшие основняк с одной стороны при 4 веревках не порвут и страховку с той же стороны, пока жертва перестёгивается с асапа. Тогда маятник будет такой же, и надежда только на то, что вторая навеска имеет другое решение. Ну и на быстрый сдристинг из опасной зоны.
Тут больше актуален вопрос работы без страховочных устройств - только на спусковухах.

[Rodriguiez]

Да, с двумя-тремя веревками у вас больше шансов выжить...
При наличии страховочной веревки с каждой стороны, маятник будет минимальным, чем при любом другом способе, если конечно не вешать веревки через каждый метр, но здесь не об этом. Этот способ сработает практически всегда одинаково, хоть ты на 20 метров веревки разноси.

[RedFox]

А есть видео слезания с двух сработавших страховок, при сильной разнесёнке? Градусов 90 хотя бы.