Ребята, как "случайный попутчик" (с которым любят откровенничать даже банкиры, депутаты, милиционеры и прочие бандюки,) сообщу, что "права" на управление автомобилем в Москве сейчас стоят от 200 баксов "с экзаменатором по-знакомству", и до 700 баксов "с доставкой на дом".
Так что, аналогия "промальповских корочек" и "водительского удостоверения" почти полная.
На объекте (особенно если заключают договор официально) сейчас корочки спрашивают. Но только для того, чтобы уменьшить свою ответственность "в случае чего".
При этом любой начальник-завхоз прекрасно знает, что покупка (буквально) любого удостоверения (лицензии, диплома и т.п.) в Москве - это уже даже не "вопрос связей", а только "вопрос денег". Он сам всяких бумажек с печатями и подписей целый ворох каждый год покупает.
Отсеить хотя-бы идиотов, работающих "методом одной веревки" (когда на крыше работают таджики с болгарками и сваркой,) повсеместное внедрение "единых корочек" не поможет. Их будут продавать и покупать так же как и Права и прочие Дипломы. И проверять их подлинность "по-реестру-Профессионала" ни один начальник не будет.
Неподкупных инспекторов в природе не осталось, увы. Ни у нас, ни в Африке.
Так что, все деньги\время/проч.ресурсы потраченные на подготовку "инструкторов промальпинизма" ИМХО будут "впустую", пока не появится реальный механизм контроля за ТБ, и, такие-же четкие и единые "правила ТБ в промальпе", как ПДД. минимум.
Потому как сейчас на одних курсах велят работать только с пецелевскими карабинами и оттяжками, а на других объясняют что "с одной веревкой быстрее!"
Так что, я бы начал с разрабоки "единых правил ТБ в промальпе", либо силами профсоза, либо этого форума. За основу можно взять любые европейские, например, и адаптировать их к российским реалиям.
Эти правила нужны хотя бы для того, чтобы промальпы желающие их соблюдать "по собственной инициативе" могли бы с ними ознакомиться и выучить как ПДД. Ведь любой альп, участвовавший в спасработах или даже просто имеющий горный опыт, должен применить свои мозги и понять, что правила ТБ это "не просто красивый список", а каждый пункт "написан кровью". И соблюдать их в ЕГО интересах, а не потому что "инструктор увидит и накажет".
Лично я, когда вижу нарушение (даже у "более опытного" товарища) - всегда укажу, и добавлю типа "...ты бы хоть Мартынова прочитал"
Вот такие соображения. Думайте головой!
Интрукторские курсы.
Тема ушла немного в сторону. Изначально я хотел высказать свое мнение по поводу подготовки в "Профессионале". Кстати менее чем с 7-летним опытом работы на курсах подготовки не было.
Но тем не менее... Мне так кажется, что в инструктора промальпа просто так не идут. Все желающие могут попробовать донести свои "правильные промальповые" мысли разношерстной аудитории человек в 15-20. Среди которых попадаются "супера", с которыми просто интересно поговорить и чему-то самому поучиться (и не стыдно в этом признаться, т.к. всё знать невозможно), полные "нулевики" и т.п.....
И еще: я конкретно готовлю себе "конкурентов", т.к. сам являюсь тех. директором фирмы, занимающейся промальпом. Ну и пусть - работы хватит на всех, зато меньше будет НС, демпинга и т.п. Конкурировать и сотрудничать можно с цивилизованными людьми, с которыми общаешься на одном профессиональном языке.
Но тем не менее... Мне так кажется, что в инструктора промальпа просто так не идут. Все желающие могут попробовать донести свои "правильные промальповые" мысли разношерстной аудитории человек в 15-20. Среди которых попадаются "супера", с которыми просто интересно поговорить и чему-то самому поучиться (и не стыдно в этом признаться, т.к. всё знать невозможно), полные "нулевики" и т.п.....
И еще: я конкретно готовлю себе "конкурентов", т.к. сам являюсь тех. директором фирмы, занимающейся промальпом. Ну и пусть - работы хватит на всех, зато меньше будет НС, демпинга и т.п. Конкурировать и сотрудничать можно с цивилизованными людьми, с которыми общаешься на одном профессиональном языке.
Серый писал(а):И еще: я конкретно готовлю себе "конкурентов", т.к. сам являюсь тех. директором фирмы, занимающейся промальпом. Ну и пусть - работы хватит на всех, зато меньше будет НС,
Как работают " конкуренты" закончившые различные курсы с нуля иногда страшно смотреть.
В учебном комбинате,центре нельзя научить безопасно работать за время обучения. Нужна првктика под присмотром опытного человека а лучше нескольких.
Вы выпускаете "конкурентов" в свободное плавание и почемуто снимаете с себя моральную ответственность за их жизни.
А вот и не соглашусь!
Они получают только то, что заработали - после курсов - год работы под присмотром и то если сдали теорию и практику...
Вся "моральная отвественность" - уже извините не на мне, а на его "старшем товарище" - моя задача выполнена после того, как он сдал экзамен (если конечно сдал, а то всякое бывает - люди приходят "продлевать (где-то когда-то полученные) корочки" - не имея понятия о большей половине высотных вопросов, еще хуже с разделом "охрана труда").
и еще: Хуже гораздо, когда висят ребятки на чем попало и как попало, а вы проходите мимо.... весь такой опытный, профессионал.... ничего не гложет внутри?
Они получают только то, что заработали - после курсов - год работы под присмотром и то если сдали теорию и практику...
Вся "моральная отвественность" - уже извините не на мне, а на его "старшем товарище" - моя задача выполнена после того, как он сдал экзамен (если конечно сдал, а то всякое бывает - люди приходят "продлевать (где-то когда-то полученные) корочки" - не имея понятия о большей половине высотных вопросов, еще хуже с разделом "охрана труда").
и еще: Хуже гораздо, когда висят ребятки на чем попало и как попало, а вы проходите мимо.... весь такой опытный, профессионал.... ничего не гложет внутри?
Re: Интрукторские курсы.
Серый писал(а):Лично мне инструкторские курсы "Профессионала" понравились.
Все четко и достаточно жестко - незамуфтованный карабин - минус балл, потеря страховки - "не сдал".
......
Критерии не очень понятны. Если карабин - автомат....как он может быть не замуфтован?... Согласен с Новокузнечанами во многом, но..вопросов больше чем ответов
Вопросов много - и это правильно!
Хуже когда вообще все понятно в жизни
"достиг просветления и перешел в иную форму жизни".
Радует, что тема многих зацепила.
Приезжайте на Скальный фестиваль в мае - сможем провести неформальный семинар, поговорить "за промальп"
.
http://climbing.spb.ru/
Хуже когда вообще все понятно в жизни
"достиг просветления и перешел в иную форму жизни".
Радует, что тема многих зацепила.
Приезжайте на Скальный фестиваль в мае - сможем провести неформальный семинар, поговорить "за промальп"
.
http://climbing.spb.ru/
Надеюсь, что "старший..." есть у каждого новичка....
только иногда получается, что новички работают безопаснее "старших товарищей".... - во всяком случае за много лет работы в разных бригадах и фирмах не было у нас НС (тьфу-тьфу)...
И пока ни кто из моих сотрудников и выпускников не пострадал от высоты...
Может просто мы всегда ее боялись?
"Альпинисты бывают смелые и старые"...
только иногда получается, что новички работают безопаснее "старших товарищей".... - во всяком случае за много лет работы в разных бригадах и фирмах не было у нас НС (тьфу-тьфу)...
И пока ни кто из моих сотрудников и выпускников не пострадал от высоты...
Может просто мы всегда ее боялись?
"Альпинисты бывают смелые и старые"...
Всех конечно же сосчитать и отследить невозможно (несколько сотен), но видимо к этому придем, когда будет единая база данных.
Однако большинство раз в год заходит..., многие звонят, с кем-то сотрудничаем...
И еще: в случае НС "трясти" будут в том числе и инструктора..
Уходим мы от темы: я в начале просто высказал свое мнение по поводу курсов инструкторов, а по итогу мы уходим в общие проблемы подготовки. Хотя... школы раньше тоже были все одинаковые, и программы тоже, а вот подготовка зависела от учителей....
Чем по вашему отличаются хорошие учителя от всех остальных?
Однако большинство раз в год заходит..., многие звонят, с кем-то сотрудничаем...
И еще: в случае НС "трясти" будут в том числе и инструктора..
Уходим мы от темы: я в начале просто высказал свое мнение по поводу курсов инструкторов, а по итогу мы уходим в общие проблемы подготовки. Хотя... школы раньше тоже были все одинаковые, и программы тоже, а вот подготовка зависела от учителей....
Чем по вашему отличаются хорошие учителя от всех остальных?
Серый писал(а):....
Чем по вашему отличаются хорошие учителя от всех остальных?
Хороший учитель всегда заинтересован в успехе ученика. Он не говорит: "делай как я сказал", а говорит: "делай как я". А вопрос то риторический.. Вы и сами прекрасно все знаете. Деньгозарабатывание увлекло народ настолько, что скоро в разделе "Технологии" можно будет увидеть ссылки на платные сайты, а для того, чтобы висеть - надо будет заплатить не только производителю веревок и железа, но и тому, кто это слово "висеть" придумал, и тому, кто научил этим пользоваться. Хороший учитель от плохого отличается тем, что он человек,.. а лохих учителей не бывает...они не учителя... так себе, рвачи и червяки
Серый писал(а):Вся "моральная отвественность" - уже извините не на мне, а на его "старшем товарище" - моя задача выполнена после того, как он сдал экзамен
Вы отправляете своих выпускников к старшим товарищам [некоторые из которых работают опаснее ваших выпускников по вашим словам] и не знаете о дальнейшей судьбе многих из них.
Может у них и нет никаких старших товарищей.
И считаете что от вашей деятельности несчастных случаев становится меньше?
И почемуто никакой моральной ответственности.
Серый писал(а):А какие конкретные будут предложения?
Не готовить недоучек в огромном количестве. Сколько в своей фирме сможете отстажировать столько и обучайте. Тогда совесть ваша будет чиста.
Отличить опытного человека от "чайника" профессионалу коим вы являетесь не сложно.
Как вариант сделать вступительные экзамены практические в уч. комбинат или центр. А "чайников" только со стажировкой и не с кем попало,и не по 10 человек на одного инструктора.
Я вообще считаю что промальпинистов слишком много.Выпускники уч.комбинатов снижают цены на работы которые образовались изза недоработки архитекторов. Так 90% клининга в промальпе можно было бы избежать если бы архитекторры подумали бы над этим.
Но они не думают потому что в этом секторе большая конкуренция "чайников" и цены очень низкие.
galahov писал(а): Не готовить недоучек в огромном количестве. Сколько в своей фирме сможете отстажировать столько и обучайте. Тогда совесть ваша будет чиста......
.... Я вообще считаю что промальпинистов слишком много.Выпускники уч.комбинатов снижают цены на работы которые образовались изза недоработки архитекторов.
Абсолютно верно. Давно об этом говорю....
Боже сохрани! Я наоборот сторонник официальных взаимоотношений!
Чтобы и лицензии были соответствующие и корочки на каждый чих, наряды-допуски, журналы инструктажей, и пр....
Просто раньше на веревки не лезли все подряд, а только спортсмены (за редкими исключениями)! И цель была - заработать на горы
и кое-что на семью
А что сейчас? Стало это дело профессией - извольте официоз и формализацию... сравнение простое (и уже на форуме звучавшее) - автомобильные права... только там лет на 10, если раньше не лишат...
Задача у инструктора примерно та же - рассказать-показать как правильно, а дальше пусть инспекция занимается...
Таким образом получается:
1. Профессия есть.
2. Обучающие центры есть.
3. Разрядная сетка по професии есть.
Чего нет? - контролирующего органа, т.к. не все вещи подконтрольны Ростехнадзору или МЧС.
Соотвественно приходимо - создание "Промальпнадзора".
Это так сказать альтернатива профсоюзному движению, а что делать?
Чтобы и лицензии были соответствующие и корочки на каждый чих, наряды-допуски, журналы инструктажей, и пр....
Просто раньше на веревки не лезли все подряд, а только спортсмены (за редкими исключениями)! И цель была - заработать на горы
и кое-что на семью
А что сейчас? Стало это дело профессией - извольте официоз и формализацию... сравнение простое (и уже на форуме звучавшее) - автомобильные права... только там лет на 10, если раньше не лишат...
Задача у инструктора примерно та же - рассказать-показать как правильно, а дальше пусть инспекция занимается...
Таким образом получается:
1. Профессия есть.
2. Обучающие центры есть.
3. Разрядная сетка по професии есть.
Чего нет? - контролирующего органа, т.к. не все вещи подконтрольны Ростехнадзору или МЧС.
Соотвественно приходимо - создание "Промальпнадзора".
Это так сказать альтернатива профсоюзному движению, а что делать?
-
Кеша
- Сообщения: 178
- Зарегистрирован: 17 сен 2006, 21:03
- Город: Хмельницкий, Украина
- Контактная информация:
Да, абсалютно согласен.
И контролюющий орган должен быть из самих промальповцев, тогда больше толк. А создать: можно попробыватьиз организации которая занималась бы, и контролем, и обучением, и может даже страхованием, а начало положить из фонда которое объеденило многие города, вот тогда и можно влиять на мин. труда.
И контролюющий орган должен быть из самих промальповцев, тогда больше толк. А создать: можно попробыватьиз организации которая занималась бы, и контролем, и обучением, и может даже страхованием, а начало положить из фонда которое объеденило многие города, вот тогда и можно влиять на мин. труда.
Серому
У меня альтернативное предложение: и не будет повода контролировать.
Успешно создан налог на занятие промышленным альпинизмом в виде платы за удостоверения и продление их.
И вы предлагаете создать неплохую кормушку для когото в виде промальпнадзора.
Выпустив огромное количество обученных с нуля п.а. вы создали условия при которых цены на промальп растут медленнее цен на услуги такси, стоимости кладки куба кирпича...
Зарабатывая свой кусок хлеба вы лишаете меня моего куска масла.
Со временем часть новых п.а. уйдет из промальпа из за невысоких цен на работу по тем специальностям которыми они владеют. Это не страшно.
Но по той же причине уйдет и частьстарых п.а. А это уже прискорбно потому что может частично прерваться "связь поколений" Старики не передадут свой опыт молодым.
По поводу профессии- она только на бумаге есть.
По поводу разрядной сетки- она целиком высосана из пальца. состоит из разных не смежных профессий.
У меня альтернативное предложение:
Код: Выделить всё
не готовить недоучекУспешно создан налог на занятие промышленным альпинизмом в виде платы за удостоверения и продление их.
И вы предлагаете создать неплохую кормушку для когото в виде промальпнадзора.
Выпустив огромное количество обученных с нуля п.а. вы создали условия при которых цены на промальп растут медленнее цен на услуги такси, стоимости кладки куба кирпича...
Зарабатывая свой кусок хлеба вы лишаете меня моего куска масла.
Со временем часть новых п.а. уйдет из промальпа из за невысоких цен на работу по тем специальностям которыми они владеют. Это не страшно.
Но по той же причине уйдет и частьстарых п.а. А это уже прискорбно потому что может частично прерваться "связь поколений" Старики не передадут свой опыт молодым.
По поводу профессии- она только на бумаге есть.
По поводу разрядной сетки- она целиком высосана из пальца. состоит из разных не смежных профессий.
Снижается общий образовательный уровень промышленных альпинистов.
В уч.комбинаты иучебные центры с нуля идут не инженеры и научные работники как это было в восьмидесятых и начале девяностых а люди попроще и лет через 5-10 уровень обсуждений на форуме будет не тот.
Основная причина та же- демпинг , большая конкуренция, низкие цены.
В уч.комбинаты иучебные центры с нуля идут не инженеры и научные работники как это было в восьмидесятых и начале девяностых а люди попроще и лет через 5-10 уровень обсуждений на форуме будет не тот.
Основная причина та же- демпинг , большая конкуренция, низкие цены.
А теперь посмотрим на ситуацию с другой стороны:
1. я - отказываюсь преподавать - (не страшно ни разу, т.к. мне работы хватает и без этого!).
2. на мое мосто тут-же придет другой человек, т.к. курсы от этого не закроют ... что он будет что-то преподавать лучше, что хуже... - это другой вопрос
Вот сегодня сдавали экзамены верхолазы - пришел человек "продлевать корочки" - из 12 вопросов - 12 неправильных ответов!
А насчет "кормушки" - в виде "надзора" - так это мне кажется как раз будет обратный эффект.... Цены на работы возрастут, за счет "ухода" людей, для которых это "халтурка", а не профессия.
Мне кажется, что дальнейшее обсуждение становиться не интересным
(уж извините), вроде как все всё сказали.
Темы "профсоюзов", "надзоров" - это в дугих ветках форума.
Еще раз сообщаю про скальный фестиваль, если кто заедет - сможем у костерка обсудить личные мнения и обменяться опытом.
1. я - отказываюсь преподавать - (не страшно ни разу, т.к. мне работы хватает и без этого!).
2. на мое мосто тут-же придет другой человек, т.к. курсы от этого не закроют ... что он будет что-то преподавать лучше, что хуже... - это другой вопрос
Вот сегодня сдавали экзамены верхолазы - пришел человек "продлевать корочки" - из 12 вопросов - 12 неправильных ответов!
А насчет "кормушки" - в виде "надзора" - так это мне кажется как раз будет обратный эффект.... Цены на работы возрастут, за счет "ухода" людей, для которых это "халтурка", а не профессия.
Мне кажется, что дальнейшее обсуждение становиться не интересным
(уж извините), вроде как все всё сказали.
Темы "профсоюзов", "надзоров" - это в дугих ветках форума.
Еще раз сообщаю про скальный фестиваль, если кто заедет - сможем у костерка обсудить личные мнения и обменяться опытом.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 54 гостя