ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ

tmkrok · Сообщение **tmkrok** » 26 мар 2017, 09:02

Владимир Кузнецов 23 мар. (2 дн. назад) кому: мне

Коллеги
Информирую Вас, что 21 марта 2017 года на сайте regulation.gov.ru размещены уведомления:

- О начале разработки проекта Правил по охране труда при работе в ограниченных и замкнутых пространствах;
- О разработке изменений к Правилам по охране труда при работе на высоте.

Ознакомиться с уведомлениями можно по ссылке:

http://regulation.gov.ru/projects/List/AdvancedSearch

Я не увидел что обсуждать.

С уважением,
Владимир Кузнецов
Руководитель Крымского центра подготовки верхолазов
_____________________________________________________________________

Это обращение ко всем. Сколько времени осталось - уточняю. Привожу пример подачи предложений по изменению Правил:

Предложение о внесении изменений в «Правила по охране труда при работе на высоте»

1. Укажите разделы «Правил по охране труда при работе на высоте», которые, по Вашему мнению, требуют корректировки или переработки:
________Указал в тексте _______________________________________________________

2. Какие разделы, по Вашему мнению, нужно добавить в «Правила по охране труда при работе на высоте»:
________ Указал в тексте _______________________________________________________

3. Какие разделы, по Вашему мнению, нужно исключить из «Правил по охране труда при работе на высоте»:
_________ Указал в тексте ______________________________________________________

Напишите, пожалуйста, предложения по конкретным пунктам
№ пункта Правил Действующая редакция Предлагаемые варианты

1 Правила по охране труда при работе на высоте (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования по охране труда и регулируют порядок действий работодателя и работника при организации и проведении работ на высоте.

Дополнить и изложить как:
1. Правила по охране труда при работе на высоте (далее - Правила) устанавливают государственные нормативные требования по охране труда и регулируют порядок действий работодателя и работника при организации и проведении работ на высоте.

Правила применяются в целях обеспечения безопасности работников, выполняющих работы, а также работников и граждан, находящихся в зоне или в непосредственной близости производства этих работ.

tmkrok · Сообщение **tmkrok** » 26 мар 2017, 09:09

Текстовый файл Правил (и в Вёрде и в Пдф) можно скачать на сайте КРОКа: http://krok.biz/info/docs/?c=gosty

Правила по охране труда при работе на высоте В редакции приказа Минтруда России от 17.06.2015 № 383н «О внесении изменений в Правила по охране труда при работе на высоте, утвержденные приказом Министерства труда и социальной защиты Российской Федерации от 28 марта 2014 г. № 155н» (Зарегистрировано в Минюсте России 22.07.2015 № 38119)

tmkrok · Сообщение **tmkrok** » 26 мар 2017, 10:19

Разъяснили: пока только идет обсуждение - надо вносить изиенения в Правила или нет.

Никакие проекты новых Правил, как и предполагаемых изменений еще не вывешивались.
Но, как только будет принято решение о необходимости изменений, то что бы их вывесить, их надо написать.

Народ базарит много на форумах и семинарах, а толку не будет - пока не будет конкретных, вменяемых предложений. Опять ограничимся мнением трех человек.

Так, что присылайте свои конкретные предложения!

tmkrok · Сообщение **tmkrok** » 01 апр 2017, 20:46

Над правилами будем работать примерно до сентября. Презентовать проект изменений будем на БиОТе. После этого он пойдет на утверждение и регистрацию. В свет - июнь 2018 г.

KO7 · Сообщение **KO7** » 07 апр 2017, 09:09

ПЕРЕЧЕНЬ ПОСТУПИВШИХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В «ПРАВИЛА ПО ОХРАНЕ ТРУДА ПРИ РАБОТЕ НА ВЫСОТЕ»
Не стесняйтесь комментировать прямо в тексте.

tmkrok · Сообщение **tmkrok** » 11 апр 2017, 17:55

И в защиту сшивок могу сказать, что в горизонтальных линиях - никаких узлов быть не должно. В страховочных стропах - не всё так однозначно (см. результаты испытаний).
Вы, видимо, говорите про усы,а я немного другое имею в виду. Если следовать букве Правил, то основной и страховочный канат тоже нельзя крепить к анкерным точкам с помощью узлов. А как тогда крепить? Вокруг опоры можно станционную петлю и карабин или карабином напрямую в проушину какую-нибудь, а к веревке как? Без узла? Я ни разу не видел веревок 50 или 100 м со сшитыми на концах петлями. А даже если они и есть, как тогда крепить оттяжку? В конце концов, насколько сложнее и опаснее становится работа промальпа, если на веревках нельзя завязать узел! Мне в УЦ за почти два года два раза сказали, что использовать узлы для крепления основного и страховочного каната нельзя, и в Правилах все однозначно прописано. Если есть другое толкование этого пункта, прошу объяснить.

Я как раз и говорю, что только в горизонтальных линиях однозначно никаких узлов быть не должно, т.к. там могут быть очень большие нагрузки на конечные петли.

А вот вертикальная анкерная линия -это ничто иное, как строп регулируемой длины, где в качестве регулятора используется зажим или спусковуха.
ЕН 358 тип С:
c) съемным (и независимым), у которого по крайней мере один конец стропа для рабочего позиционирования должен иметь возможность присоединяться к подходящей анкерной точке. Регулятор длины стропа должен иметь возможность непосредственно или через съемный строп с максимальной длиной не более 0,5 м присоединяться к элементу крепления поясного ремня.

Так вот. На любой вертикальной анкерной линии рывок с фактором 2 возможен только, если выйти к точке прикрепления, а потом решить броситься вниз. Ну, и из-под узла, если вылезти чуть его выше.
Первое маловероятно, а второе сплошь и рядом.

И вот тут обратите внимание но то, что придётся испытать сорвавшемуся и его стропу(стропам). И тут самое интересное!!!! ЕН 12841 для испытаний А, и В, и С устройств позиционирования (асапы с бекапами, зажимы и спусковухи) используют метровый верёвочный строп с ЗАВЯЗАННЫМИ узлами!!! Не шитыми!!! Но длиной 1 метр. Но с фактором 2!
И при этом устройство должно проехаться по верёвке, т.к. ни одно не должно держать более 4кн. А если вдруг доедет до узла, то не должно рассыпаться до нагрузки в 12-15 кН.

А с этими усилиями прекрасно справляется узел.

Следовательно, разработчики НЕ РАЗОБРАЛИСЬ в положениях ЕНов! НЕТ в ЕНах прямых указаний на обязательность сшивки.
Ну, или решили обеспечить работой швейные мастерские. :)

Это цитата из Приложения N 11 к Правилам по охране труда при работе на высоте, утвержденным приказом Минтруда России от 28 марта 2014 г. N 155н:

Расстояние отлета грузов, предметов в зависимости от высоты падения
Высота возможного падения груза (предмета), м Минимальное расстояние отлета перемещаемого (падающего) груза (предмета), м
перемещаемого краном груза в случае его падения (2 столбец) предметов в случае их падения со здания (3 столбец)
До 10 ...................... 4..................... 3,5
До 20...................... 7..................... 5
До 70.......................10.....................7
До 120.....................15.....................10
До 200 ....................20.....................15
До 300.....................25 ....................20
До 450.....................30.................... 25

У меня всегда было сомнение в правильности этой таблицы. Почему границы зон опасности должны ориентироваться на минимальное расстояние отлёта из этой таблицы? Минимальное расстояние даже судя по тексту этого приложения, это вообще 0 метров.

1. Границы зон повышенной опасности в местах возможного падения предметов при работах на высоте определяются от крайней точки горизонтальной проекции габарита перемещаемого (падающего) предмета с прибавлением наибольшего габаритного размера перемещаемого (падающего) груза и минимального расстояния отлета предмета при его падении согласно таблице.

На практике превышение расстояния из этой таблицы тоже достаточно часты. Вот доказательство (рикошет от отлива).

Сайгон писал(а):
Сай писал(а):Она не поможет, куски отлетают на 10 м от фасада.
Если много отбивать надо или сеткой все завешивать, или каждому поддон под отбитую штукатурку и низовой-дежурный с рацией...
В общем нюансов много.

Правда только на десять?!а я стекло на Инфинити поменял за свой счет,20метров ограждение стояло:(

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июл 2017, 05:58

Могу добавить следующее-
На расстояние отлета предмета от вертикали (стены) влияют факторы-
1. Высота места начала падения предмета
2. Вес предмета и его плотность
3. Предмет просто падает (роняют), отлетает при ударе молотком и т.п. варианте
4. На каком расстояние от начала падения он ударяется в препятствие ( т.е. набрал скорость или нет)
5. Из чего состоит препятствие (отлив, стена фасада, жесткий фасадный выступ и т.п.)

При максимально невезучем варианте событий, отлететь может реально далеко, думаю и на 20 метров...

Сайгон

Александр Яшпаев писал(а):Это цитата из Приложения N 11 к Правилам по охране труда при работе на высоте, утвержденным приказом Минтруда России от 28 марта 2014 г. N 155н:
Расстояние отлета грузов, предметов в зависимости от высоты падения
Высота возможного падения груза (предмета), м Минимальное расстояние отлета перемещаемого (падающего) груза (предмета), м
перемещаемого краном груза в случае его падения (2 столбец) предметов в случае их падения со здания (3 столбец)
До 10 ...................... 4..................... 3,5
До 20...................... 7..................... 5
До 70.......................10.....................7
До 120.....................15.....................10
До 200 ....................20.....................15
До 300.....................25 ....................20
До 450.....................30.................... 25

У меня всегда было сомнение в правильности этой таблицы. Почему границы зон опасности должны ориентироваться на минимальное расстояние отлёта из этой таблицы? Минимальное расстояние даже судя по тексту этого приложения, это вообще 0 метров.
1. Границы зон повышенной опасности в местах возможного падения предметов при работах на высоте определяются от крайней точки горизонтальной проекции габарита перемещаемого (падающего) предмета с прибавлением наибольшего габаритного размера перемещаемого (падающего) груза и минимального расстояния отлета предмета при его падении согласно таблице.

На практике превышение расстояния из этой таблицы тоже достаточно часты. Вот доказательство (рикошет от отлива).
Сайгон писал(а):
Сай писал(а):Она не поможет, куски отлетают на 10 м от фасада.
Если много отбивать надо или сеткой все завешивать, или каждому поддон под отбитую штукатурку и низовой-дежурный с рацией...
В общем нюансов много.

Правда только на десять?!а я стекло на Инфинити поменял за свой счет,20метров ограждение стояло:(

Я согласен в общем,но конкретно мой случай спишу на закон Мерфи.

Я много раз видел, как куски штукатурки отлетают более чем на 20 метров с высоты 7, 8, 9 этажей, но никак не с 300 метров. Это с учётом рикошета.
Я сейчас подумал, откуда эта таблица в новых правилах? Вроде из СНиПа? Но там описаны разные ситуации. В новых правилах эта таблица для тех случаев, что вы рассказали про разбитые машины. В СНиПах это совсем другое, это для подготовки рабочего места с учётом зон повышенной опасности для самих строителей, а не для посторонних.
Итак п.49 Правил по охране труда при работе на высоте (в ред. Приказа Минтруда России от 17.06.2015 N 383н) отличается по смыслу от п.4.8, 4.9, 4.10 СНиП 12-03-2001 «Безопасность труда в строительстве. Часть 1. Общие требования».
В своей книге "Промальп" Мартынов тоже пишет про эти расстояния также как и в СНиПе.
В отдельном сообщении приведу цитаты документов.

Теперь цитаты. Сначала новые правила, потом СНиП.

49. При выполнении работ на высоте под местом производства работ (внизу) определяются, обозначаются и ограждаются зоны повышенной опасности, рекомендации по установке которых предусмотрены приложением N 11 к Правилам. При совмещении работ по одной вертикали нижерасположенные места должны быть оборудованы соответствующими защитными устройствами (настилами, сетками, козырьками), установленными на расстоянии не более 6 м по вертикали от нижерасположенного рабочего места.
Для ограничения доступа работников и посторонних лиц в зоны повышенной опасности, где возможно падение с высоты, травмирование падающими с высоты материалами, инструментом и другими предметами, а также частями конструкций, находящихся в процессе сооружения, обслуживания, ремонта, монтажа или разборки, работодатель должен обеспечить их ограждение.
При невозможности установки заграждений для ограничения доступа работников в зоны повышенной опасности ответственный исполнитель (производитель) работ должен осуществлять контроль места нахождения работников и запрещать им приближаться к зонам повышенной опасности.
Площадки производства работ, расположенные вне огороженной территории организации, ограждаются для предотвращения несанкционированного входа посторонних лиц.
Вход посторонних лиц на такие площадки разрешается в сопровождении работника организации и в защитной каске.

4.8 Перед началом работ в условиях производственного риска необходимо выделить опасные для людей зоны, в которых постоянно действуют или могут действовать опасные факторы, связанные или не связанные с характером выполняемых работ.
4.9 К зонам постоянно действующих опасных производственных факторов относятся:
места вблизи от неизолированных токоведущих частей электроустановок;
места вблизи от неогражденных перепадов по высоте 1,3 м и более;
места, где возможно превышение предельно допустимых концентраций вредных веществ в воздухе рабочей зоны.
К зонам потенциально опасных производственных факторов следует относить:
участки территории вблизи строящегося здания (сооружения);
этажи(ярусы) зданий и сооружений в одной захватке, над которыми происходит монтаж(демонтаж) конструкций или оборудования;
зоны перемещения машин, оборудования или их частей, рабочих органов;
места, над которыми происходит перемещение грузов кранами.
Размеры указанных опасных зон устанавливаются согласно приложению Г.
4.10 Места временного или постоянного нахождения работников должны располагаться за пределами опасных зон.
На границах зон постоянно действующих опасных производственных факторов должны быть установлены защитные ограждения, а зон потенциально опасных производственных факторов - сигнальные ограждения и знаки безопасности.

Приложение "Г", это в СНиПе та же таблица, что и приложение 11 в Правилах работы на высоте.

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июл 2017, 18:44

Извини Александр,
но твоё утверждение про полет с 21 м на 20 м...это полет под углом 45 градусов...
Думаю что это не соответствует законам физики.... :mig:

Галахов

Сай писал(а):Могу добавить следующее-
На расстояние отлета предмета от вертикали (стены) влияют факторы-
1. Высота места начала падения предмета
2. Вес предмета и его плотность
3. Предмет просто падает (роняют), отлетает при ударе молотком и т.п. варианте
4. На каком расстояние от начала падения он ударяется в препятствие ( т.е. набрал скорость или нет)
5. Из чего состоит препятствие (отлив, стена фасада, жесткий фасадный выступ и т.п.)

При максимально невезучем варианте событий, отлететь может реально далеко, думаю и на 20 метров...

6. Аэродинамические свойства самого предмета.
7. ветер.

Лист металла летит как лист бумаги только падает ближе, а если есть ветер, то он может гораздо дальше упасть чем без ветра и разрубить человека пополам.

Сай · Сообщение **Сай** » 23 июл 2017, 21:03

Согласен.
Так же лист шифера, фанеры, стекло летают прекрасно...и могут нанести максимальный вред...

Сай писал(а):Извини Александр,
но твоё утверждение про полет с 21 м на 20 м...это полет под углом 45 градусов...
Думаю что это не соответствует законам физики....

Я же специально написал, что это с учётом рикошета.

Сай · Сообщение **Сай** » 24 июл 2017, 19:25

Камень не мячик, он так не рикошетит...

:sm:

Сай · Сообщение **Сай** » 24 июл 2017, 19:25

Вот нашел...

Мой вывод таков- все что мягче стали, и отличается от шаровидной формы и сталкивается с препятствием под другим углом, отлетит на меньшее расстояние... ::whistle:

Галахов

Сай писал(а):Камень не мячик, он так не рикошетит...

Камень иногда рикошетит отлетая почти паралельно земле, бывает касаясь её несколько раз, а когда с мячиками работать начнём, другие правила делать будем? Кстати как рикошетит резиновый молоток?

Пятно на фасаде на 9 этаже, это следы аварийного обрушения. Камни внизу долетали до того места, где стоит красный грузовик. Это 28 метров по горизонтали

Галахов

Расстояния максимального отлёта предметов вообще не должно быть в правилах. В каждом конкретном случае при конкретных условиях это будет конкретное для этого рабочего места расстояние.

Сай · Сообщение **Сай** » 03 авг 2017, 17:10

Необьяснимая привычка все в кучу мешать.
Аварийное обрушение это совсем другая тема.
А не писать базовые величины для ограждения при работе это вообще ни в какие ворота...

Галахов

Сай писал(а):Необьяснимая привычка все в кучу мешать.
Аварийное обрушение это совсем другая тема.
.

Вывесился, ногой задел и будет тоже самое. Только виноват альпинист и его фирма.

Галахов

Сай писал(а):А не писать базовые величины для ограждения при работе это вообще ни в какие ворота...

А что они дадут эти величины? минимальное расстояние на одних объектах не годится для ограждения потому что слишком маленькое, на других будет неоправдано большим. и что оно даст это из пальца высосанное расстояние?

Максимальная величина ограждения вообще может привести к несчастному случаю если окажется недостаточной.

Сай писал(а):Необьяснимая привычка все в кучу мешать.
Аварийное обрушение это совсем другая тема.
А не писать базовые величины для ограждения при работе это вообще ни в какие ворота...

Не другая, а та же самая тема. Мы же не обрушение обсуждаем, а новые правила. Ситуация на моей фотографии соответствует ситуации, для которой написаны новые правила из моей цитаты viewtopic.php?p=747746#p747746 . Цифры совсем не соответствуют, 25 метров и 5 метров зона поражения.

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 04 авг 2017, 08:00

С какого бодуна)) разве правила пишут для безопасности машин от рикошета?

RedFox · Сообщение **RedFox** » 04 авг 2017, 08:13

Контора пишет, ... караван идет :sm:

Сай писал(а):Необьяснимая привычка все в кучу мешать.
Аварийное обрушение это совсем другая тема....

В смысле альпинисты завесились и обрушили аварийный кусок стены, который мог в любую секунду сам упасть.

Галахов

udjin-kos писал(а):С какого бодуна)) разве правила пишут для безопасности машин от рикошета?

И для этого тоже. А если вместо машины будет двухлетний ребёнок и ему ноги этим куском кирпича переломает? правила не для того чтобы минимизировать ущерб сторонним людям?

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 04 авг 2017, 11:15

Галахов писал(а):
udjin-kos писал(а):С какого бодуна)) разве правила пишут для безопасности машин от рикошета?
И для этого тоже. А если вместо машины будет двухлетний ребёнок и ему ноги этим куском кирпича переломает? правила не для того чтобы минимизировать ущерб сторонним людям?

Вернее исключить физический ущерб, дают минимум, а безопасное расстояние сами устанавливайте, исходя из конкретной ситуации. Только п.1 скорее относиться к работе на стройплощадках, новые правила это КОМПИЛЯЦИЯ надерганная из разных источников… Этот раздел толком не прописан, но ответственность и юридическая, и моральная сами знаете на ком…

udjin-kos · Сообщение **udjin-kos** » 04 авг 2017, 12:09

От рикошета на земле можно ставить заборы и т.д. Разбирали трубу на 8м, соорудили защитный настил с карманом, в результате и карниз цоколя целый и мусор локализирован, а транспорт ездил.

Галахов

udjin-kos писал(а):От рикошета на земле можно ставить заборы и т.д. Разбирали трубу на 8м, соорудили защитный настил с карманом, в результате и карниз цоколя целый и мусор локализирован, а транспорт ездил.

Можно разные мероприятия применять, вот только от фиксированного расстояния в правилах никакой пользы нет. Оно может не навредить при определённых обстоятельствах, а вот помочь вряд-ли.

Только в одном случае от него польза- если вдруг это расстояние совпадёт с реально необходимым на конкретном объекте, а работники совершенно безголовые, как и их руководители. А для нормальных работников может только вред принести.

Новые правила по охране труда на высоте. Вступает в силу с 1 января 2010 г. Приказ 155н теряет силу.
https://minjust.consultant.ru/files/25045
https://cdnimg.rg.ru/pril/201/11/21/61477.pdf

Василий Соколов

"Крымский центр подготовки верхолазов" провёл анализ новых и старых правил. https://upcrimea.ru/analiz-novih-pravil/

Бахорет

Василий Соколов писал(а):"Крымский центр подготовки верхолазов" провёл анализ новых и старых правил. https://upcrimea.ru/analiz-novih-pravil/

Это подробное рассмотрение изменений. А краткой сводки нет ли?А то не настолько интересна вся эта бюрократия, чтоб вникать

Сообщение **papa Shura** » 27 дек 2020, 18:34

Бахорет писал(а):А краткой сводки нет ли?

глянь тут

amba · Сообщение **amba** » 02 янв 2021, 15:56

С Новым годом, народ!
Подкидывайте информацию как будет развиваться переаттестация по обновленным правилам в разных местах.
В Питере с января уже учебные центры предлагают внеочередную проверку совместить с обновлением срока действия удостоверения на 5 лет.
За примерно 2т.р.
Кстати, где прописан этот самый срок? кто знает?
И еще хочу спросить где-то препятствуют людям с 3-й группой исполнять работы, кот. делают люди со 2-й группой (вроде, была такая проблема, рассосалась она или нет?)

amba писал(а):И еще хочу спросить где-то препятствуют людям с 3-й группой исполнять работы, кот. делают люди со 2-й группой (вроде, была такая проблема, рассосалась она или нет?)

Ну дык с помощью новых Правил она и рассосалась. Если раньше просто подразумевалось, то сейчас открыто написали, получайте удостоверение со второй группой и вперёд.

Akim · Сообщение **Akim** » 03 янв 2021, 22:56

amba писал(а):С Новым годом, народ!
Подкидывайте информацию как будет развиваться переаттестация по обновленным правилам в разных местах.
В Питере с января уже учебные центры предлагают внеочередную проверку совместить с обновлением срока действия удостоверения на 5 лет.
За примерно 2т.р.
Кстати, где прописан этот самый срок? кто знает?
И еще хочу спросить где-то препятствуют людям с 3-й группой исполнять работы, кот. делают люди со 2-й группой (вроде, была такая проблема, рассосалась она или нет?)

Так это 3 группа на 5 лет выдается (впрочем так и было). 2я на 3 года.

Андрей Горюнов

amba писал(а):И еще хочу спросить где-то препятствуют людям с 3-й группой исполнять работы, кот. делают люди со 2-й группой

Пыталась тут одна девица препятствовать мне. Летом на электростанции работали. У меня 3-я группа. Я подписывал наряды как ответственный руководитель и висел на веревках вместе со всеми. Девица эта московская (инженер по ОТ) посмотрела мое удостоверение и заявила: а тебе с третьей группой вообще висеть нельзя, только руководить... :vr:

Около двадцати минут мне потребовалось, чтобы убедить ее в том, что третья группа, в отличие от первой и второй, позволяет делать абсолютно все ::wall:

amba · Сообщение **amba** » 04 янв 2021, 16:37

Александр Яшпаев писал(а):Ну дык с помощью новых Правил она и рассосалась. Если раньше просто подразумевалось, то сейчас открыто написали, получайте удостоверение со второй группой и вперёд.

Вперед - это означает, что лицо с 3гр, должно иметь и удостоверение со 2гр ?

Кто сейчас на конференции