Беседка--или полная система?

[Tuk]

Так все же цифра 400 откуда?

[Гость]

Надо оч. понятно рассказать КАК ЭТО ОПАСНО. И какую ахренительную пользу с риском для жизни эти парни приносят. Чтоб самый безумный жилец понял - что на этих несчастных парнях его дом тока и держится. И что им это нафиг не надо и их заставили. И денег им не платят :

Везет, пользу приносите, ах......а просто рекламу вешаю и снимаю.......капиталист..я

[cerber]

Надо оч. понятно рассказать КАК ЭТО ОПАСНО. И какую ахренительную пользу с риском для жизни эти парни приносят. Чтоб самый безумный жилец понял - что на этих несчастных парнях его дом тока и держится. И что им это нафиг не надо и их заставили. И денег им не платят :

Везет, пользу приносите, ах......а я просто рекламу вешаю и снимаю.......капиталист..я

я-капиталист или дитя своего века?......

[форель с хроном]

ребра ваще элементарно ломаются...

какие там 400 кг...
если неповезет...
увы, оч-чень лех-ко.

и больно же потом через парапет лазить...

[WhiteEagle]

Так все же цифра 400 откуда?

Каюсь, Tuk, не помню. Эта информация из глубин памяти, с тех времен, когда я еще только начинал интересоваться горами. Где-то вычитал...

В Инете сейчас подтверждения найти не смог, равно как и о какой-нибудь другой предельной для ребер нагрузке.

Но дело, мне кажется, не в цифрах. А в недопустимости использования только грудной обвязки.


А форель с хроном (см. пред. пост) - это хорошо. У нас уже коллективное творчество пошло!

[Tuk]

Да ладно. 400 в точке сломает без проблем, а они же, раскиданные на ремешок и плечики уже по-моему и нет. Люди десятками лет ходили, обвязываясь концом веревки и перелом ребер отнюдь не был популярной травмой в альпинизме.
В то же время, прошу все-таки прикинуть куда приходится нагрузка при падении человека спиной вниз, при жестком закреплении веревки и использовании только беседки.
Было время, когда итальянцы пытались ходить в одной беседке, но при этом цепляли страховку сзади. Как-то это направление бесшумно исчезло, оставшись только у итальянского же спецназа. Но это же не то.
Я категорически настаиваю на том, что при возможном коэффициенте рывка 1 система должна быть полной. Могу покопать литературу, но мне кажется, что это и так очевидно.

[форель]

опять велосипеды изобретаем... ржавые...

уж далеко не со вчерашнего дня в скалолазании применяется беседка

без верха

при условиях в 99% случаев на порядок более жестких чем промальп
тоесть- нижняя страховка и постоянная реальная угроза срыва с большим фактором рывка
нижняя беседка это то ,что необходимо и достаточно

а мы все про грудную обвязку...
осталось еще пеньковые веревки обсудить и альпенштоки

[WhiteEagle]

...а мы все про грудную обвязку...

Мы не про грудную обвязку, а про недопустимость использования ТОЛЬКО грудной обвязки.

Именно об этом шла речь в начале темы.

На закуску можно почитать вот это: http://www.blackalpinist.com/club/weekl ... .ttml?i=11

[форель с хроном]

неужели кто то кто повисел в грудной (не говорю уж про "сорвался")

захочет неужто повторить это?

как бесконечно повторяют все персонажи Санта-барбары-
Не могу поверить!

этого не может быть,не могу поверить!

[WhiteEagle]

Ну, так не я же такую ерунду предложил. Мы просто адекватно на это предложение и среагировали...

[cerber]

Лично я с некоторого времени использую(не так часто)верхнюю обвязку+беседку срощенную 6 репом, особенно на незнакомых объектах(ЦДХ например, очень стремные перегибы, даже протектор не внушал доверие потому что маятники по 4-5 метров).

[WhiteEagle]

А что дадут "точки почаще"? Изменится глубина падения, но не фактор рывка.

Не понял. Это как? Вы хотите сказать, что частота промежуточных точек не имеет значения? А как же, позвольте спросить, тогда по скалам лазают? Вы, видимо, не учитываете длину веревки "за карабином". А ведь она таки работает.

[форель]

вот вопрос не вполне ясный- при срыве с нижней страховкой

усилие на карабине перегиба...

двойное?
видимо,двойное

получается парадокс--при жестком закреплении веревки-фактор рывка=2 что оччень плохо

при свободном ходе веревки ч-з карабин фактор рывка снижается
в разы -что оччень хорошо

но зато возникает двойное усилие на карабине перегиба
что опять-оччень плохо

мне кажется тут есть над чем поразмыслить

[WhiteEagle]

Прошу у всех прощения - упустил немаловажный нюанс. Восхождение на силосную башню с нижней страховкой без страхующего напарника - веревка внизу закреплена жестко, выдается через зажим на беседке.

Ну, так бы сразу и сказали! А то я уж было раздумал по горам теперь лазать.
А что мешало внизу поставить страхующего при первом восхождении?

А на карабине при 180 град. теряется около трети. Т.о. "за карабином" на веревку приходится 2/3 от силы рывка.

[WhiteEagle]

Так все же цифра 400 откуда?

Про 400 так ничего и не нашел. Но нашел следующую информацию:

В "Petzl Work Solutions catalog 2005" (http://www.petzl.com/petzl/ProCatalogue) есть такая фраза: "...работник не должен подвергаться нагрузкам, превышающим 6 kN (травматический порог)"

В каталоге на всех рисунках человек нарисован в полной системе - надо полагать, что Петцл рассматривает это как единственно возможный безопасный вариант. И при этом травматический порог - 6 kN (ок. 600 кг).

PS. А вообще, брошюрка интересная... Но 20 Мб!

[Tuk]

600 кГ - давно известная цифра. На нее рассчитаны все авиационные системы: парашютная, сидения в самолетах. Дальше уж просто как повезет. Но - мелкая подробность: при приложении даже этих 600 к одной беседке при рывке поперек тела никто никогда не гарантировал целость позвоночника. Я думаю, можно гарантировать его повреждение.
С одной верхней обвязкой люди ходили десятки лет в горы. Пользовались, конечно, динамической страховкой, но при срывах бывает всякое и не обязательно она оказывается такой уж динамической. Проблем с ребрами не отмечалось никогда. Не видал, не слыхал, не читал.
Не совсем в эту тему, но все же хочу заметить, что отмеченное многими проскальзывание шанта вполне может играть роль протравливания при динамической страховке и не обязательно является недостатком. Я думаю - вопрос нуждается в серьезном исследовании и не со стороны фирмы-производителя, а от независимых лиц.

[cerber]

Ага а при срабатывании кулачка на самодельных усах иногда по роже так трескает ребят что аж до кровищи!!!!! Это для тех кто не признает дорогую снарягу....
И кто вам сказал что система при рывке оставит вас живым , она сделанна чтобы вы просто из нее не вылетели при рывке

[xron]

проблем с ребрами небыло потому что при использовании грудной срывы категорически недопускались

а кто срывался тем не до ребер было, потому что задохнуться элементарно
что и случалось

при срывах в беседке все нормально, срывы допустимы
ничего страшного обычно не происходит

[oleg]

И кто вам сказал что система при рывке оставит вас живым , она сделанна чтобы вы просто из нее не вылетели при рывке

Наверняка я многого не понимаю. По мне, так или работа или экстрим. С такой же точки зрения можно оценить каску мотоциклиста, как сосуд для сбора серого вещества. Абсолютной безопасности нет ни где. В системе мне работать и комфортней и уверенней, потому что я высоты боюсь... и ни под каким предлогом не позволю себе (в мирное время) свободного полета больше метра...(в крайнем случае 6, если траверс под 45 градусов)

[cerber]

Именно это я и имел ввиду!

[форель]

это ерунда все. эти страсти

беседка нормально работает
система нужна там где есть риск перевернуться,те с рюкзаком

в промальпе это неактуально

тема высосана из пальца, давно решенные вопросы обсуждаем

ну кто опасается работать в одной беседке-какие проблемы?
работайте в системе

[oleg]

это ерунда все. эти страсти

беседка нормально работает
система нужна там где есть риск перевернуться,те с рюкзаком

в промальпе это неактуально

тема высосана из пальца, давно решенные вопросы обсуждаем

ну кто опасается работать в одной беседке-какие проблемы?
работайте в системе

Кроме безопасности.. есть еще и категория комфорта...Например у меня под сидушкой есть стремена на которых я могу сделать гимнастику для отекших ног, а при наличии "лифчика" появляется возможность и на спинке полежать....он ведь не мешает.. а при длительной работе помощь очевиднна

[WhiteEagle]

...беседка нормально работает, система нужна там где есть риск перевернуться...тема высосана из пальца...

Да не это мы обсуждаем. А работу без беседки. Прочтите же с чего все началось, так сказать ab initio :

Считаю, что работать в сидушке можно без беседки, но в обвязке обязательно.

[форель]

бывают разныии...предпочтения и ориентации

в том числе и работа в грудной обвязке без беседки

а всеш

нешто кто то добровольно?

тоесть работать то можно вообще просто сидя в сидухе

[форель с хроном]

тоесть просто у кого есть сомнения. просто повисите в грудной обвязке
под присмотром жены ( штоб чего не вышло)


и вопрос будет закрыт

[WhiteEagle]

...работать то можно вообще просто сидя в сидухе

Можно. Но этот раздел форума называется Безопасность, а не Самоубийство.

[форель]

да лаадна...

[Kulibin]

Подскажите как сделать седушку

[Hippie]

Подскажите как сделать седушку

Kulibin, с этим вопросом в другой форум - в "Промальпюмор"!!!

[WhiteEagle]

Подскажите как сделать седушку

Посмотреть на чужую.
Электролобзик (ручная ножевка), дрель, сверло на 10, веревки метров 5.
Enjoy...

PS. Сие изделие не подлежит обязательной сертификации, т.к. не является элементом страховочной цепи.
Это просто поджопник.

[Калеб]

ваще-то поведение бабушки подпадает под статью "покушение на убийство". Такие вещи надо документировать, и освещать в прессе, чтоб другим не повадно было. Нихрена себе, извинилась она...

[алтайский]

Подскажите как сделать седушку

Вопрос таки не соответствует нику.... Надо менять.... Либо имя, либо вопросы

[агресор]

600 кГ - давно известная цифра. На нее рассчитаны все авиационные системы: парашютная, сидения в самолетах. Дальше уж просто как повезет. Но - мелкая подробность: при приложении даже этих 600 к одной беседке при рывке поперек тела никто никогда не гарантировал целость позвоночника. Я думаю, можно гарантировать его повреждение.
С одной верхней обвязкой люди ходили десятки лет в горы. Пользовались, конечно, динамической страховкой, но при срывах бывает всякое и не обязательно она оказывается такой уж динамической. Проблем с ребрами не отмечалось никогда. Не видал, не слыхал, не читал.
Не совсем в эту тему, но все же хочу заметить, что отмеченное многими проскальзывание шанта вполне может играть роль протравливания при динамической страховке и не обязательно является недостатком. Я думаю - вопрос нуждается в серьезном исследовании и не со стороны фирмы-производителя, а от независимых лиц.

Не знаю где взята информация что небыло травм , еще и как были.
Ребра элементарно ломаются при нагрузке от 180 до 250 кг. Выше Вообще рассматривать не стоит. 650 гарантировано приведут к смерти-поломка ребер с проникающими в легкие, а также ударное схлопывание легких.
висение в грудной больше 3 минут черевато остановкой дыхания.По старым правилам оказывать помощ необходимо в течении до 3 мин.
Поэтому только применение совмесно с сидячей было принято как безопасное.
Если вехнюю одевать можно жестко не блокировать а только продевать веревку. В случае срыва с нижней веревка всегда выровняет положение тела до вертикального, нагрузка прийдется на нижний пояс и не будет сжимать как при блокировании всей системы.

[Хожаев]

Не знаю где взята информация что небыло травм , еще и как были.

Народ, приведите конкретные примеры, где народ ломал ребра грудной обвязкой (при отсутствии беседки).

[korshenin]

Ребра элементарно ломаются при нагрузке от 180 до 250 кг

Это при точечном приложении этой нагрузки на ребро.

В нормальной обвязке эта нагрузка распределяется на достаточно большую площадь, что практически исключает перелом ребер.

[Pavel T]

Народ, приведите конкретные примеры, где народ ломал ребра грудной обвязкой (при отсутствии беседки).

Иркутск, смертельный случай. Знает почти весь "ходячий" город (спроси про Идол, если иркутян знаешь)

[Хожаев]

Павел, можно поподробнее. Я этот случай не знаю. И другим полезно.

[Pavel T]

Небольшой скальник тренировочный. Компания пришла побалдеть. Первый надел грудную, полез с верхней страховкой и упал. Второй страховал через какое-то устройство, жестко закрепленное к субстрату. При зависании первого веревку заклинило в СУ (врать не буду - не знаю, чего они там нахимичили...). Пока компанией вокруг бегали и пытались освободить, парень еще дергался. Сняли уже труп. Висел недолго.

[Хожаев]

Прошу прощения, но я не о том спрашивал.
Все знают, что висеть на обвязке нельзя.
Где при срыве человек получил травму от динамического воздействия обвязки, типа переломы ребер, разрыв тела и т.п? Я именно таких случаев не слышал. (Кроме требования к девушкам - одевать обвязку выше груди.)

[mart-sem]

Не - ну если лазить только в верхней тогда всё понятно...
или парень лез в низ + верх ??? тогда остаётся грешить на подгонку и регулировку обвязки перед лазанием...