Эвакуация при пожаре.

Эрнест

Парни ,добрый день,помогите решить задачу.Нужно сделать систему спуска с 7-го этажа расчитаную на три десятка людей.Предполагаю использовать трос-нужны спусковые устройства.Если кто-то делал подскажите.

Хожаев

Трос боится огня. Но его можно защитить. И эту защиту срежет спусковое устройство. Но трос требует регулярного освидетельствования. На защищенной конструкции ничего не видно.
Гораздо проще лестница с ограждением и с площадками. С обслуживанием и ремонтом стоит дешевле, чем одно обслуживания тросовой системы.

Эрнест

Трос лежит в ящике при пожаре выкидывается на улицу.Цепляются спусковухи и все внизу.

Хожаев

Просмотрите регламентирующие документы для стальных канатов, использующихся для спуска (подъема) людей. А также на устройства.

Tuk · Сообщение **Tuk** » 13 май 2005, 22:38

Ох, боже мой! Три десятка перепуганных обывателей заставить спускаться самостоятельно с седьмого этажа? Да еще по тросу?
Я, все же, полагаю, что имеется в виду сотворить эффективное устройство, а не имитацию? Так веревочная лестница для необученных участников куда надежнее, хотя тоже очень опасна.
В бытность мою главным инженером спасательной службы, я бы ушел с должности, но своей подписи под таким устройством не поставил.

В то же время, если бы вдруг позвонили и сказали, что 30 чел отрезаны пожаром , но у них есть трос и куча всякого снаряжения, с которым они не умеют обращаться, я бы что-нибудь посоветовал. Разумеется, нимало не задумываясь о соответствии ГОСТ, СНиП и т.д.
Единственная спусковуха, на которой я рискнул бы в аварийной ситуации выпустить абсолютного чайника по тросу - ратрак. После спуска по стальному тросу его следовало бы выкинуть . Еще чуть надежнее крепить систему на бесконечный трос винтовым зажимом и спускающийся выдает трос сам себе, придерживая его вторую ветвь. Так мне удавалось спустить абсолютного чайника с поломанной автовышки. Можно в таком случае наверху установить кабестан с тормозом, накинуть на него пяток витков с тем, чтобы первыми спускали людей, неспособных контролировать свой спуск - стариков, детей. Стальная лесенка действительно выйдет дешевле и надежнее.
Американцы вроде внедряли длинный эластичный чулок, куда человек влезает и едет, тормозя всем телом. Но что-то не слышал о практическом применении этого.
И, наконец, несколько лет назад кто-то в России запатентовал эвакуационные усройства, представляющие собой стальную трубку, набитую сложенным тросом. На одном конце - тросовая петля и тормозное устройство, на другом - ременная петля, как на лыжной палке. Петля надевается на кисть руки и захватывается ею, трос цепляется за опоруи человек, вися на одной руке съезжает вниз, вытягивая трос через фрикцион собственным весом. Если эти ребята утвердили свое устройство, как собирались, то как раз оно может оказаться решением проблемы.

Хожаев

Эрнест писал(а):Трос лежит в ящике при пожаре выкидывается на улицу.Цепляются спусковухи и все внизу.

Как это все внизу? Спускаться надо по очереди. Сколько уйдет времени?
Есть идея, как линять с падающего самолета без парашюта. Нет, не плащ и не трусы.
Но идея должна пройти ряд испытаний с чуркой и т.п. Работы на год, если более ничем не заниматься.

Wolk · Сообщение **Wolk** » 14 май 2005, 01:58

Доброго времени суток... Все это очень похоже на изобретание велосипеда...
Существуют уже созданные спасательно-эвакуационные устройства, расчитанные на разное количество людей... как отечественных, так и зарубежных производителей...
И чего вы так прицепились к тросу... Есть еще и кевларовые тросы...
Легкие... мягкие... удобные...
Существуют еще самоспасы, как индивидуальные так и групповые ( Кошевник Борис Лазаревич), если интересно могу отсканить его паспорта на эти изделия.... Кстати он и использует кевлар...
И еще, если интересно, могу найти визитку итальянской конторы,(не помню как называется), которая этим занимается...
А вы тут... тросы... как да что...
С уважением Волк Ака Алексей.

Эрнест

Ребята для этого я и написал-чтобы собрать побольше информации и выбрать оптимальный вариант.Так что пишите-любое предложение рассмотрю.Если есть фирмы которые занимаются таким оборудыванием пришлете пожалуйста адресса.Любой информации буду рад.

С уважением Эрнест.

Tuk · Сообщение **Tuk** » 14 май 2005, 20:52

Кевларовые по нормативам использования придется менять так же как и обычные веревки - раз в два года, как минимум. Накладненько выйдет.

Tuk · Сообщение **Tuk** » 14 май 2005, 21:04

Ну, я дал! Клевал носом и обозвал ретрам ратраком. Приношу глубочайшие извинения. Щас пойду пепла поищу - голову посыпать. :oops:

Александр

Посмотрите на сайт http://www.logrusnpp.ru/products/spusk/

VL · Сообщение VL » 23 июн 2005, 23:44

Ну вообще в том же "Венто" есть требуемая штука .
http://www.vento.ru

Влад.

Сообщение **ИгАрь** » 23 июн 2005, 23:57

Все очень красиво в кинЕ на том сайте, но вызывает опасение то, как спусковое приводится в действие. Может конечно оно как-то блокируется в нагруженном состояни? Этот вопрос не отражен.

notsaint · Сообщение **notsaint** » 24 июн 2005, 01:27

там есть ролик видео по применению данного устройства - оно клёвое - но для обученных спокойных людей так как защиты от дурака не имеет в принципе

есть системы (не знаю как называется) простые как три рубля - некое устройство гарантирующее травление верёвки с постоянной скоростью не зависимо от нагрузки, крепится в верхней точке, через неё пропускается верёвочное кольцо до самой земли, на верёвку просто вешаются зажимы (кроль, что угодно) с петлёй на руку (как в трамвае) только с "треньчиком" - такое небольшое кольцо на петле - вставляете кисть в петлю, обхватываете её и опускаете "треньчик" кисть из петли уже не выскочит. Эвакуируемых гроздьями вешаем на верёвку и они уезжают вниз, если зажимов с петлями на всех не хватает - их пристёгивают к идущей вверх верёвке и они сами едут вверх

зуб · Сообщение **зуб** » 26 июн 2005, 18:14

есть рукав спастельный, для эвакуации при пожаре.
производит контора под названием: НПО "барьер-с" . мы такую штуку монтировали, и все остались очень довольны. длина рукава была 50 метров. шьют под заказ. тел их: 366-52-05.

Александр

зуб писал(а):есть рукав спастельный, для эвакуации при пожаре.
производит контора под названием: НПО "барьер-с" . мы такую штуку монтировали, и все остались очень довольны. длина рукава была 50 метров. шьют под заказ. тел их: 366-52-05.

Сколько таких рукавов надо чтобы эвакуировать, предположим, верхних 5 этажей 20 этажного здания?
Какая стоимость одного рукава?
Можно ли в него "войти" этажом ниже?
Нужны ли спасатели?

зуб · Сообщение **зуб** » 27 июн 2005, 23:43

они пишут что скорость спуска до 20 человек в минуту, но если честно то я себе это с трудом представляю, думаю что реально где то 10.
рассчет стоимости примерно от 500 до 800 руб. метр в зависимости от комплектации.
войти на этаже ниже нельзя, но можно этим озадачить изготовителей, и они что-то придумают. нам придумали схему кроя для монтажа под углом 70 градусов.
спасатели нужны только для спуска: пострадавших, детей, людей без сознания и животных.

Александр

Давайте смотреть на вещи реально.
Жилой дом. Лестничные пролёты в дыму, т.е. там не пройти.
Подобный рукав нужен на каждую квартиру.
Подумайте о стоимости и монтаже.
НЕРЕАЛЬНО.

зуб · Сообщение **зуб** » 28 июн 2005, 18:50

почему не реально? на один этаж ставиться один рукав на лестничной площадке, и все!! а монтаж её элементарный делается за 3 часа, ставится на любое окно. в жилом доме вообще ни каких проблем, народу там не много и поэтому выбраться успеют все. а в организациях и общественных местах конечно надо ставить дополнительные рукава.

Гость · Сообщение **Гость** » 29 июн 2005, 23:58

зуб писал(а):почему не реально? на один этаж ставиться один рукав на лестничной площадке, и все!! а монтаж её элементарный делается за 3 часа, ставится на любое окно. в жилом доме вообще ни каких проблем, народу там не много и поэтому выбраться успеют все. а в организациях и общественных местах конечно надо ставить дополнительные рукава.

Вы никогда при пожаре не присутствовали?
Весь дым на лестничной площадке там никто не спасётся
Можно конечно возразить, что все будут в противогазах.
А вы в это верите?

Сообщение **Юрий** » 30 июн 2005, 18:40

А что такое пожарный рукав? Это просто матерчатая труба? А как тогда учитывается разница в габаритах у разных людей, как регулируется скорость спуска? Если человек находится все время внутри трубы, то в случае какой-то непредвиденной ситуации (например, ветром забросило рукав на балкон, или он за что-то зацепился), он практически оказывается в ловушке и теряет шансы на спасение.

Как-то видел по ящику интересную конструкцию индивидуального средства защиты при пожарах отечественной разработки. Это - надувная конструкция, внутри которой находится человек. Смотрел не сначала, поэтому не видел как это работает, но мне показалось, что действует это следующим образом: одевается система по типу парашютного ранца, застегивается пряжками. Затем человек прыгает с высокого этажа и дергает за чеку, открывающую балон со сжатым газом, быстро надувающим оболочку. Конструкция рассчитана таким образом, что в надутом состоянии полностью защищает человека со всех сторон и гарантирует ему мягкое приземление. При этом в полете она обеспечивает некоторое сопротивление падению по типу парашюта и , возможно, надувается каким-то газом легче воздуха, чтобы замедлить падение. Система, конечно, громоздкая и, наверняка, дорогая, в полете может за что-то зацепиться, но смотрится эффектно.

Александр

Если я правильно понял по проблеме эвакуации никто ничего не посоветует?
Попробую сформулировать вопрос по иному:
Если крутой промальп со всем своим снаряжением оказался на верхнем этаже горящего здания он сам сумеет спастись или нет?
А если на сброшенной им веревке кто-то повиснет?(не из вредности, а потому что пламя задницу поджаривать начало)

зуб · Сообщение **зуб** » 30 июн 2005, 22:51

Вы никогда при пожаре не присутствовали?
Весь дым на лестничной площадке там никто не спасётся
Можно конечно возразить, что все будут в противогазах.
А вы в это верите?[/quote]

во первых: какой дом?, серия и т.д.
во вторых: в большинстве современных домов каждый этаж имеет изолированую лестничную площадку где есть окно.
В третьих что горит, если горит квартира, то опасность угрожает соседям с верхних этажей. но огонь распростроняется в основном по балконам и окнам с низу в верх. то есть на лестничной площадке дым появлется на много позднее.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 30 июн 2005, 22:52

вопрос поставлен не правильно.

Обычный промальп спуститься сможет - если верёвки хватит...
его верёвка не пострадает - он с крыши оценит обстановку и спустится по более безопасной стороне горящего здания...
Крутой промальп КАК МИНИМУМ - спасёт одного человека - наденет на него свою обвязку или посадит в свою сидушку - и вдвоём спуститься.

. . .Даже если сидушки нет - то любой Крутой промальп знает из каких подручных материалов можно сделать ещё одну обвязку или сидушку...

Tuk · Сообщение **Tuk** » 01 июл 2005, 01:02

Так, джентльмены! Сообщаю: Когда горит квартира в стандартной 16 этажке, не дым, а пламя заполняет весь коридор у лифтов, прожигает двери в считанные минуты и факелом ввылетает в решетки перехода отлифтов к лестнице. Сама лестница, будучи изолированной, пригодна для движения, хотя и недолго. В других домах, за редким исключением, еще хуже.
Противогаз на пожаре неприменим. Для него нужен специальный гопкалитовый патрон, испокон веков являющийся большим дефицитом с очень малой надежностью и сроком службы.

А спуск по веревке, когда из окон пышет пламя, получается довольно проблематичным.
Для спуска других о системе думать некогда (бывает, что и самому некогда) поэтому на конце веревки вяжется простенький узел, который я при случае поищу или нарисую.
Короче, спасаться нужно снаружи по заранее обеспеченному пути.

Александр

А если на сброшенной им веревке кто-то повиснет?(не из вредности, а потому что пламя задницу поджаривать начало)
:naug:

Господа уходите от ответа.

Митхунг Чакроборди

Александр! К чему эти теоретизирования по поводу возможных вариантах поведения промальпа на пожаре. Пожар-стихийное бедствие, развитие которого на мой взгляд всегда индивидуально как и способы спасения. И рекомендации должны дававаться только специалистами-пожарными после комплексного обследования здания.

Александр

Категорически не согласен.
Мне не интересно поведение промальпа при пожаре.Мне хочется узнать у тех людей которые избрали альпинизм своей профессией есть ли у них снаряжение для спуска по внешним стенам здания при пожаре.О других способах спасения я спрошу у специалистов.(Например о эвакуации при помощи вертолётов у вертолётчиков, при помощи паращютов у паращютистов и т.д.).
Если такого снаряжения нет, то давайте попробуем сформулировать требования к нему. А там глядишь и придумает кто-нибудь. Опыта Вам не занимать.

Митхунг Чакроборди

Одно из основных требований к снаряжению для эвакуации при пожаре- термостойкость. Как монтажник рекламы методом промышленного альпинизма я в своей деятельности использую недорогую продукцию ОАО "Коломенское", термостойкостью не обладающей. Т.е. я не имею снаряжения для спуска по внешней стене при пожаре. Может здесь найдете что для себя интересное. http://www.requipment.ru/uis/ksr3/indexksr3.php

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 02 июл 2005, 21:23

С крыши оцениваешь ситуацию и идёшь на самую дальнюю и, следовательно, безопасную часть здания - там спускаешься . . . - какие вопросы ? имеются в виду конечно большие сталинские дома или современные длинные . . .
отвечу на вопрос - у промальпа нет - какого либо СПЕЦИАЛЬНОГО снаряжения для спуска при пожаре... потому как мы не пожарные.
отвечу на второй вопрос - если Я уже спустился - то мне по барабану кто там на моей верёвке повис . . . если кто то повис, а мне нужно спуститься - то это довольно проблематично - ещё смотря какой вес у повисшего человека.
напоследок - на нашей верёвке без каких либо приспособлений даже физически сильный человек долго не провисит... что уж говорить про слабых, женщин и детей . . .
если вас беспокоит судьба ваших подчинённых или семьи - а пожарных лестниц и переходов в здании не предусмотренно - то уж обучить 10 человек завязать пару узлов и просто спускаться - не сложно...

Tuk · Сообщение **Tuk** » 03 июл 2005, 00:29

С крыши практически всегда можно найти путь спуска. Проблема - попасть на крышу. У пожарных тоже не найдется снаряжения, позволяющего уверенно спуститься сквозь факел пламени. Даже противоогневой костюм и кевларовая веревка в такой ситуации весьма ненадежны.
Один вариант для случая, когда внизу горят все окна , а под ними пожара нет, имеется. Прыгать на жестко закрепленной веревке так, чтоб маятником влететь в окно ниже пожара. Здешние спецназовцы такой трюк практикуют. Но тренируются....
Кстати, обучить персонал так, чтобы они об этом вспомнили в критический момент мне реальным не представляется. Проще установить наружную пожарную лестницу. В крупнокалиберной трубе и с возможностью поливки ее снаружи.

форель с хроном

как я понимаю, Американцы просто сторят везде металлические пожарные лестницы
снаружи здания

вообще- причем тут промальп?
промальп-и перепуганый и абсолютнО неподготовленый жилец- это как говорится, две
ОЧЧЕНЬ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ

Uragan · Сообщение **Uragan** » 04 июл 2005, 04:47

А если на сброшенной им веревке кто-то повиснет?(не из вредности, а потому что пламя задницу поджаривать начало)

Да не вопрос.Stop можно стегнуть в натянутую верёвку и спустится.
Если в наличии стандартная спелео снаряга то из можно ещё спустится на самохватах.Или скомбинировать.
Есть вероятность что паникующая толпа на крыше может вытащить промальпа назад...

Хожаев

Tuk писал(а): Проще установить наружную пожарную лестницу. В крупнокалиберной трубе и с возможностью поливки ее снаружи.

Можно в ж/б трубе с винтовой горкой. А при поливе водой скольжение и скорость улучшаться.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 04 июл 2005, 21:44

ага представляю - 35 этажей - и винтовая горка - ещё и водичкой полить... какая скорость ??? что останется от человека который доедет до земли ??? что останется от человека если он просто-напросто вылетит из трубы этаже на 10 ???
и всё таки - Я предполагаю что любого нормального человека можно обучить завязать пару узлов и спуститься . . .
Да, Я понимаю что в экстремальной ситуации любой человек может потерять голову - что в большинстве и происходит . . .
Но это не значит что его не надо обучать как сваливать . . .

Хожаев

Скорость зависит от угла наклона. Просто считать и проверять надо.
И правильно проектировать. И никуда человек не вывалится, быстро спустится и на выполаживающемся участке отойдет в сторону. В Алма-Ате в 70-е годы в предгорье делали ледяные горки, метров по 50 (высотой). На ногах съехать одному невозможно, а когда человек 100 хватаются друг за друга в паровозик, пока последний хватается, а 1-й уже спустился, отцепился и отошел.

Александр

Попробую ещё раз сформулировать вопрос.
Как спастись с верхних этажей при пожаре неподготовленному человеку используя опыт промышленного альпинизма. Если такого оборудования нет давайте совместно сформулируем требования к нему. Вот только не надо учить на санках кататься.

Хожаев

После 11 сентября США предлагает большие деньги (гранты) за разработку способов эвакуации.
Если смотреть в кино, так их вертолетчики - супер. А 11 сентября хоть одна вертушка снимала людей с крыши? Там до аэропорта рукой подать.

mart-sem · Сообщение **mart-sem** » 13 июл 2005, 23:44

так вот Я же предлагаю - обучить 10 человек завязывать пару узлов и пользоваться спусковухой - это ВСЁ - какие требования ? какие ещё могут быть вопросы ?
если собираетесь проэктировать какие то свои идеи - то прежде чем тратить кучу времени и денег - прошвырнитесь по интернету может этот стих уже кто-то написал...
причём тут санки ? Русским Языком написанно - у промальпов нет какого бы то ни было специального снаряжения для высоких температур. более того всё наше снаряжение и Особенно верёвка боятся открытого огня. так что любой промальпер - если полезет кого-то спасать - просто будет умышленно собой рисковать ради спасения других - не знакомых людей.

Сергей Дылюк

mart-sem писал(а):так вот Я же предлагаю - обучить 10 человек завязывать пару узлов и пользоваться спусковухой - это ВСЁ - какие требования ? какие ещё могут быть вопросы ?
... у промальпов нет какого бы то ни было специального снаряжения для высоких температур. более того всё наше снаряжение и Особенно верёвка боятся открытого огня. так что любой промальпер - если полезет кого-то спасать - просто будет умышленно собой рисковать ради спасения других - не знакомых людей.

Тема, в общем-то, о такой организации спасательных работ при пожаре, при которой самостоятельно спасаться смогли бы абсолютно НЕ подготовленные люди.
Какие 10 узлов? Какие промальпы?! Что за бред?!!! Речь вообще не о том.

ПромАльпФорум