Межпанельные швы (сборная тема с 2005 г.)

[NOMAD]

Меня интересует наиболее эффективный вариант технологии утепления швов при условии, что зимой морозы доходят до -50 С (нынешняя зима, когда столбик термометра не поднимался выше -35 С в течение 2 месяцев).

[Михаил]

Пенополиуретан на всю глубину + хорошая мастика.

[alex45]

Между панелями - цементная стяжка, потом велетерм, плотно, потом цементная стяжка а после - мастика (хорошая) нормативным (1-2мм) или толще слоем. Проверено - держит.

[Михаил]

Не согласен. От цементной стяжки технологи ЦНИИП "Жилища" г. Москва ушли уже давно. Встречается только в древних СНиПах.
1. Вопрос стоит об "технологии утепления швов. А цементная стяжка этим свойством не обладает. Вилатерма, как правило, недостаточно в условиях суровых зим.
2. Зоны с достаточно контрастными температурами моментально разрушают стяжку. В крайнем случае применяется полимерцементный раствор. Но зачем? Ведь полно мастик.

[alex45]

По поводу утепления - тепло сберегает воздушная прослойка. Одна цементная стяжка, естественно, тепло никак не сбережёт.Поэтому поверх цементной стяжки кладётся велотерм (или вспененный полиуретан), а поверх - опять стяжка.В результате получаем замкнутое пространство с воздушной прослойкой. А для полного закрытия этой прослойки и для гидроизоляции ( цемент воду пропускает) наносим сверху слой герметика.

[форель]

в инструкциях по применниению хороших современных герметиков
нет ни слова о цементной стяжке.
она не нужна, никакого смысла в ней нет.
главное, чтоб гермет был хороший.

[форель]

стяжка- с тех времен. когда герметов приличных то небыло
а сейчас стяжка- это просто мастурбация. извините

[Михаил]

Для alex45:
Можно долго спорить как лучше и при этом никому ничего не доказать, но "...обратимся к Марксу". Еще в 1982 году Ленинградским научно исследовательским институтом Академии коммунального хозяйства им. К.Д.Памфилова были разработаны "Технологические карты на усовершенствованные процессы ремонта крупнопанельных зданий"/ Труд сегодня безнадежно устарел, но уже в нем подверглась сомнению технология ремонта швов цементными растворами. И предлагалось их использовать только для восстановления разрушенной поверхности стыков. Возможно в Питере и прокатывает раствор, но у нас - нет. И мне даже никто не даст сейчас делать раствором, если я и захочу.

[alex45]

Вопрос в том - хотим делать хорошо или как ? Если стык после укладки велотерма не зацементировать перед нанесением герметика, то возникает вопрос - как положить мастику.Если её, родимую, сильно разбодяжить, и красить кисточкой, то весь шов будет покрашен и вроде бы издалека выглядит надёжно. Но в реальности жильцам в этом доме очень некомфортно. Если класть как положено, резиновым шпателем, то или дикий перерасход или дырки с панельном стыке. Соответственно - протечка. На цементную основу ( а разговор начал сибиряк с морозами -35) мастика шпателем кладётся идеально и вся вышеописанная мной конструкция держит этот мороз и обеспечивает надёжную гидроизоляцию.

[форель]

что то никакого дикого перерасхода незамечал
потому что его нет
просто нет необходимости герметом "штукатурить" заподлицо
нормально ложится на вилатерм, нормально расход укладывается
в 300 +- грамм на метр (это больше от гермета зависит. расход)

если готовы платить за баловство со стяжкой- ради бога, почему нет
но смысла в ней нет никакого
тоесть просто устаревшая технология имевшая смысл когда небыло ни современных герметиков, ни вилатерма, ни пены

[Гость]

Вопрос в том - хотим делать хорошо или как ? .........На цементную основу ( а разговор начал сибиряк с морозами -35) мастика шпателем кладётся идеально и вся вышеописанная мной конструкция держит этот мороз и обеспечивает надёжную гидроизоляцию.

1. Насчет вопроса делать хорошо или как. Коэффициент теплопроводности ППУ ниже, чем у Вилатерма.
За счет расширения ППУ не оставит мостиков холода, что возможно при работе вилатермом (подразумевая не плохую работу изолировщиков, а плохое качество поверхности стыков).
2. "..мастика шпателем кладётся идеально .." не эта задача поставлена. Мороз держать твоя конструкция будет до поры, пока не начнутся перепады температур. В одно время я фотографировал образцы такого ремонта, когда выпадающие куски стяжки болтались на остатках мастики.
3. "Если её, родимую, сильно разбодяжить..." Полиуретановые современные мастики ничем разбавить не удастся, как бы кому не хотелось.

[Михаил]

Извиняюсь, предыдущий гость - это я.

[форель]

точна-точна
позапрошлый год делал после штукатуров этих
все просто к чертям порастрескалось и текло насквозь
деньги зря были выброшены большие, целый дом

однако ихнюю бронебойную стяжку не стал выбивать
там действительно, понадобилась бы пушка противотанковая
а непожалел хорошего тенаксовского гермета

в итоге все довольны
жильцы щастливы

[alex45]

Михаил, подобные (как ты описал) швы я тоже видел, но гораздо больше я видел (и делал) швов. где мастика типа ЛТ-1 (начало 90-х) или ЭЛУР (2000-е) кладётся на тот пирог, который я описал . Кстати, не знаю, что говорится о швах в панельных домах в сегодняшних СНиПах ? Нет информации?

[Михаил]

Последний СНиП, где сказано про швы - 3.03.01-87. Пункты 3.53-3.74. Советую ознакомиться, так как его на сегодня никто не отменял. Хотя на сегодняшний день - там бред полный: ленты на клею, прокладки, мастики, а поверх всего - или полимерцементный раствор или или краска. Когда мы столкнулисьс этим и спросили: "А как же быть?", нам ответили: "Берите (заказывайте и покупайте) разработки проектных институтов и ссылаясь на них утверждайте свою методу. Причем должно быть все : и тенологические карты, и схемы операционного контроля и т. д.
Кстати - пункт 3.53 за который можно "иметь" практически любого:
"Работы по изоляции стыков должны выполнять специально обученные рабочие, имеющие удостоверение на право производства таких работ".(не путать с удостоверением промальпа). В этом сезоне собираемся такие удостоверения выдать сами себе.

[alex45]

Очень интересно ! Но, посмотрим на смету, которую я составил по требованию заказчика:

Ремонтно-восстановительная герметизация
53-01-026-5 наружных панельных стыков отверждающими
мастиками с постановкой упругой прокладки с
применением канатного метода страховки

Ремонтно-восстановительная герметизация
наружных панельных стыков отверждающими
53-01-026-10 мастиками по существующему жёсткому осно-
ванию с применением канатного метода
страховки

Здорово? И эта смета проходила все проверки !!

[Гость]

Привет всем...
Хочу узнать, как лучше заделывать швы, да так чтоб тимпературный диапазон был от -50 до +40.
Мне где-то эта тема на глаза попадалась, но вот щас найти не могу.
Тока большая прозьба отвечать по простенькому, а то я в сложных названиях материалов не сильно разбираюсь.
И каким герметиком пользаваться? Если кто работает с этим объясните или дайте ссылочку:)

[xron]

самый лучший способ заделать швы это хорошо заплатить хорошему спецу
здесь на форуме найдутся
и применять гермет сази 24 ку или импортный

[alex45]

Смотри тему: "Коллегам из Сибири"

[MagistrWaterproofing]

Вообще никому платить не придется,кроме твоего прова.
Швы я так понимаю-цементные - заделываются любой мастикой
холодного применения,обязательно тиксотропной(пастообразной),
желательно на основе бутилкаучука,акриловые и прочее-это фуфло,
Я работаю Гермобутил 2Му,если живешь в Укр,в киеве фирма
ореол делает,если живешь в рф,ищи фирму,торг гидроизол-материалами,мне нужна бутилкаучуковая мастика,есть еще
Гермин,Бутин(тоже бутилкаучуковые).
Вообще мое мыло magistrwaterproofing@gala.net
кому подробней пишите,я не жадный

Гидроизоляторщик

[форель]

гермабутил для киева покатит для россии это устарело...
как запорожец

кто нормальным герметом работал тому не надо петь про гермабутил
ето день вчерашний
ато позавчерашний...

[Waterproof]

Ну ка конкретизируй каким имеенно герметиком.
Если уж на то пошло,ребята ищите филиал Index
в ВАшем регионе и работайте Sigobit-G

[ИгАрь]

применять гермет сази 24 ку или импортный

Герметик САЗИЛАСТ-25 зарекомендовал себя лучше, чем 24

[Magistr]

СИГОБИТ G (SIGOBIT G) -

Битумно-каучуковый герметик для заполнения швов между строительными конструктивными элементами

Проблема

Соединения между различными строительными элементами конструкции должны быть абсолютно водонепроницаемы и при этом принимать на себя смещение смежных элементов конструкции относительно друг друга.

Описание

Сигобит "G" - однокомпонентный эластомерно-битумный герметик обладающий эластопластичными свойствами и высокой тиксотропностью. Применяется для заполнения швов между соседними конструктивными элементами по вертикальным и горизонтальным поверхностям. Исключает опасность нарушения гидроизоляции при смещении элементов до 4-6%.

Применение

Сигобит "G" применяется в местах соединения конструктивных элементов, контактирующих непосредственно с грунтом (например, при строительстве оросительных каналов); в соединительных швах элементов из бетона; при скреплении по шву элементов при монтаже террас и полов (кроме поверхностей, непосредственно подвергающихся пешеходному движению). Применяется на отдельных участках соединений элементов или по всем длинам шовных соединений конструкции.

Подготовка поверхности

Поверхность расчищается, удаляются крошащиеся, непрочные части. Сигобит "G" наносится шпателем или специальным пистолетом.

Специальные характеристики


Температура нанесения: от -100С до +600С


Срок хранения: 12 месяцев в оригинальной упаковке при t=200С


Очистка инструмента: обычными растворителями

Технические характеристики


цвет: ерный, серый


плотность - 1,24


остаток сухого вещества по весу - 78%


время схватывания: 3-4 дня при t=200С


полное отвердение - 40 дней


воспламеняемость - не воспламеняется


температура нанесения: -100С... +600С

Упаковка: металлическое ведро 20 кг.

Телефон для справок: (812) 321-61-42, 321-61-43

[MagistrWaterProofing]

Согласен,потому что он все же полимерно-битумный,но Заказчик
может повестись,то что Маде ин НеНаше.
Самые умные в конфе приведите параметры конкретного
одно-компонентного или 2-ух компонентного герметика на
основе поилиуретана,а не бутилкаучука(который вроде Отстой с
точки зрения Рф).
Собственно в плане гидроизоляции например окон,согласен,
самый лучший герметик - Стиз А рос.производства,ибо он
Паропроницаемый.Аналог-Den Braven.
Итак,все умные - на старт...

Глупый Гидроизоляторщик

P.S.Мастиками впрочем работаю редко,больше гидроцементами

[Magistr]

Гидроизоляция межпанельных стыков-лишь одно из малых
направлений гидроизоляции.
Упомянув,что я работаю больше гидроцементами,я не имел в
ввиду швы(тем самым выходя из темы форума!)

Но возвращаясь к швам,могу сказать только,то ,что задача
гидроизоляции,не допустить влагу внутрь стыка,наполнитель
стыка может быть самый разный(в т.ч.и гидроцемент,правда,
удовольствие это не из дешевых,40баксов 25кг мешочек).

А вообще,если каменная подложка скрепляется полимером,пусть
его адгезия будет самая супер-пупер,это неправильно,бетон,цемент
можно(и нужно)скрепить гидротехническим бетоном(на Укр-это
состав Viatron(Харьков),в РФ-это типа Кальматрон(делают в спб),
сначала наносится т.н.жесткая гидроизоляция,затем полимер-
на перекрытие трещин,потому что жесткая г-я нетрещиностойкая...

Так что гидроцементом можно..............................
Лишь бы у заказчика денюжек хватило............
Как промальп, с швами межпанельных стыков на высоте не
работал,но со стороны частенько наблюдал нарушение технологий
гидроизоляции.
Просто в СНИПах новые технологии еще четко не обрисованы,
поэтому многие просто не знают.
У кого в форуме есть вопросы,задавайте.По швам - отвечу.

[форель]

по швам особо не работал, но вопросы задавайте, отвечу.

ето что, типа шутка юмора?

зачем же косультировать по вопоросам в коих разбираешься сам не очень хорошо?

[Intax]

В доме серии КОПЭ обнаружил внутри швов отбойники - рельефные водосборы. Стоят внутри плиты, снизу плиты у каждого водосбора водомет... Заделано было все насмерть в т.ч. водометы.
В квартире на стенах грибы... Пара швов при вскрытии показала что внутри шва на гермете те же грибы. Вопрос такой:
1. требуется ли вставлять вилатерм если щель менее 6 мм ?
2. Затыкать ли водометы ? Если нет обоснования я думаю водометы оставлю открытыми
3. есть щель между плитами над окном - вилатерм я туда запихаю, а вот надо ли герметом мазюкать? (Шов отрицательный, вилатерм пихается СНИЗУ)
В дополнении к этому в здании, на мой взгляд, полностью отсутствует вентиляция. Вентстояк заканчивается не на крыше, а на технологическом этаже...

Интересно изменит ли уровень влажности новая герметизации
Поделитесь опытом...

[xron]

смотри начиная с кровли
кровлю
парапет-в швы на парапете и просто незакрытые торцы плит может идти вода
швы выше этажами
сами плиты.панели
бывает текут плиты, дырки и просто поверхность плит

а лучше найди герметчика ,который соображает в этом деле
потому что судя по вопросу мазать ли вилатерм
ты эту работу не знаешь

заплати и спи спокойно

[xron]

да. вилатерм конечно. мазать, открытый он быстро разрушается

[ето хрон]

и в тонюсенькие щелки вилатерм не совать
и .жестянки ети отливы, если правильно понял. не затыкать

смотреть хорошо откуда вода. сырость
не факт. что швы
етого часто не понимают...

и гермет возми который наносят
которым вазюкают по стене не нада

[Intax]

Спасибо за ответы
Остался вопрос: если на вилатерм солнце не светит, вода может попасть только из перекрытия сверху таки зачем его замазывать при этом же воде деваться будет некуда... Шов типа под козырьком...
Вопрос относится только к этому шву...

А по поводу заплатить специалисту подход в общем правильный - только сам никогда специалистом не станешь!

[форель]

без вариантов, надо мазать все

по швам внутри иногда ТАКИЕ сквозняки гуляют

[Апрель]

Всем привет!
Alex45 писал(а):
может быть, запямятовал ( 1-2мм или 4мм).
По поводу утепления - тепло сберегает воздушная прослойка. Одна цементная стяжка, естественно, тепло никак не сбережёт.Поэтому поверх цементной стяжки кладётся велотерм (или вспененный полиуретан), а поверх - опять стяжка.В результате получаем замкнутое пространство с воздушной прослойкой. А для полного закрытия этой прослойки и для гидроизоляции ( цемент воду пропускает) наносим сверху слой герметика.

прав, толщина нужна 3-4 мм , так как на более тонкой гермет будет рваться зимой (когда растягивается). И только поэтому толщина сидит в СНИПах. Но это для современных - САЗИ, Тенакс. А с гермобутилом хуже- там усадка больше ста проценто, сильно много растворителя. Поэтому он так и так сильно растянут на шве, вот и не держит первой же зимы.- в Киеве все гермобутильные швы на первом году трещат. Жильцы радуются, сам слышал.
И про пену монтажную. Герметы Сази и Тенакса на ней нормально лежат. только дайте пене постоять. Из нее летит газ,( который вспенивает), и если он пойдет сквозь гермет, то как-то повпреждает его. надо ждать . В Сази знают сколько но не помню. может есть на www.sazi.ru

[alpinoid]

Просматривая раздел «Технологии работ», натолкнулся на старую тему «Тульский! Когда выполнишь обещанное?!!».
В продолжении темы хочу поделиться еще одной новацией.
Если идет промерзание-протекание стены, а шов монолитный (перфоратор не берет, да и себя жалко ), мы делаем следующее:
Длинным буром диаметром 10 мм., бурим в шве отверстия с шагом 0,5 метра и нащупываем пустоты. Нащупать пустоту вполне реально (если она есть) по прилагаемому усилию.
Далее нагнетаем пену (иногда улетает до 2 -3 баллонов в один шпур), а отверстие затыкаем вилой и герметизируем шов.
Особое внимание надо уделять перекресткам!
Преимущества:
1. Все делается за одну виску.
2. Уменьшаем трудоемкость.
3. Не разрушаем крепкий шов.
4. Пена под давлением заполняет все пустоты и трещины.
5. Действенно, результат – положительный.
Недостатки:
1. Увеличивается расход пены.
2. Угрызения совести, за то что бабки зарабатываются слишком быстро и легко.

[Cлава]

какая такая специальная?
скок стоит

[ИгАрь]

Вот и я на эту тему размышлял, что простая пена не пойдет.
Потому, как простая пена, она и порвать шов может или нет?

[Митхунг Чакроборди]

Вопрос по пене уже обсуждался и если память мне не изменяет основная проблема в том, что обычная пена в замкнутом пространстве может превратиться в незастывающую медоподобную массу и не выполнять своих функций.

[Спелик]

Почитал я сейчас сайт ООО "Крум" http://www.prom-alp.ru/ , где расписывается технология устранения проблем со швами.
Читайте:
"Промерзание
Появляется чаще всего осенью, до включения отопления: дождя давно не было, а на обоях и в углах - сырость. Это - конденсат. Избыток влаги воздуха оседает на самых холодных участках стены, как роса.

Причины этого могут быть самыми различными: нарушение вентиляции, дефекты межпанельных швов, бракованные фасадные панели.
Диагностика и устранение
Борьба с промерзаниями может идти по двум направлениям - снижение влажности воздуха и/или повышение температуры стены. Если в квартире повышена влажность, а "штатная" вентиляция не справляется, то иногда бывает достаточно установить вентилятор в вытяжное отверстие.
Для точного выявления брака панели требуется исследование с помощью дефектоскопа, выполняемое специализированными организациями. Стоимость этого мероприятия слишком высока для частного Заказчика, поэтому мы рекомендуем поэтапные действия по устранению проблемы, начиная с дешевых методов. Если дешевые мероприятия не дают результата, то надо переходить к более сложным и затратным.
Первый способ - работы выполняются изнутри помещения. В месте промерзания просверливается несколько отверстий, угол сверления подбирается методом пробы, сверло должно "провалиться" в пустоту. Через отверстия в пустоты панели закачивается монтажная пена, сколько влезет, иногда несколько баллонов. Либо разбиваются заштукатуренные швы на стыках панелей и утепляются той же пеной. Преимущество этого способа - дешевизна и эффективность, недостаток - необходимость проведения после работ косметического ремонта.
Второй способ - собственно альпинистские работы. Швы вскрываются, устанавливается новый утеплитель (вилатерм или пена), затем промазываются герметиком. Преимущество - работы только снаружи, помещение не затрагивается. Недостаток - довольно высокая стоимость.
Если все это не помогает, то внутри комнаты по промерзающей панели строится фальшстена из гипсокартона или на панель устанавливается утеплитель и оштукатуривается. Такой метод самый надежный, но не привлекательный - "грязные" работы в комнате, уменьшается площадь помещения, большие материальные затраты. "

Итак, ряд вопросов: если запенивать макрофлекс через дырки - это даёт какие-нибудь результаты? Только, плиз, из практики!
Вопрос очень важный, так как иногда вскрыть цементный шов- сродни подвигу. Сталкиваюсь простоянно: ширина шва - 2 см., а цемент уходит в глубь на 5-7 см. При этом практически является монолитом с панелями. Просверлить можно, а вот вытащить... только с кусками панелей.

Не соглашусь с автором, что утепление, посредством фальшстены внутри помещения целесообразно. Из теории получается, что "точка росы" при этом сместится вглубь панели (зимой) со всеми вытекающими (и втекающими ) последствиями .
Утеплять надо снаружи - точка росы будет в наружнем утеплителе.

[алтайский]

Интересно было бы услышать название этой пены для закрытых пространств. Читал тут на форуме, что в закрытых объемах макрофлекс не затвердевает, все хочу проверить сделанные таким методом швы... Неоднократно делали именно макрофлексом, именно через отверстия в наружном слое бетона - пока не было ни одного возврата (НА ВСЕ КВАРТИРЫ БЫЛА ГАРАНТИЯ) так что на практике способ работает, а вот с теорией неплохо бы разобраться.
Насчет точки росы - она и в идеале должна находиться внутри панели куда не попадает "теплый и влажный воздух" Так что сути проблемы не уловил , если можно - поподробней. Утепленные изнутри квартиры встречал, довольно распространенный способ при бракованных панелях - жильцы удовлетворены результатом.